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一
問：您的看法是不是這四萬億的經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃投向主要是基礎(chǔ)建設(shè)，對(duì)整個(gè)GDP的拉動(dòng)效果并不是很明顯，還可以有更好的方式？
陳志武：一個(gè)國家、一個(gè)社會(huì)，你不可能也不應(yīng)該總是靠修很多的鐵路，修很多的橋梁，修很多的公路來以這種方式帶動(dòng)增長。因?yàn)楫吘惯@些是交通運(yùn)輸工具，交通運(yùn)輸網(wǎng)絡(luò)是幫助把人、把貨物、把商品在不同的地區(qū)之間來進(jìn)行配置、進(jìn)行運(yùn)輸。那么在目前的情況之下，國際的需求嚴(yán)重下滑，國內(nèi)的需求也嚴(yán)重下滑，在這種時(shí)候，如果不把更多的精力，放在刺激民間消費(fèi)上面的話，而是拿更多的錢，去做新的基礎(chǔ)設(shè)施方面投資，到最后我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，蓋這么多的樓，修這么多的公路，修這么多的鐵路，這么多的機(jī)場，到最后沒有人去用，那么最后人們的收入不會(huì)增長，工作機(jī)會(huì)、就業(yè)的安全，不會(huì)得到任何實(shí)質(zhì)性的改善。
問：您的看法是這四萬億應(yīng)該更多地投入到拉動(dòng)消費(fèi)、需求上去，那怎么做呢？
陳志武：具體來講我覺得最好的辦法是給全國的中小企業(yè)2009年全部免稅一年。據(jù)我的了解中小企業(yè)，也就是年收入大約在三個(gè)億以下的企業(yè)，去年給全國的財(cái)政稅收大概貢獻(xiàn)了46%，差不多有兩萬五千億左右。如果除了給這個(gè)中小企業(yè)免稅一年以外，也給這個(gè)月收入在比如說一萬以下的家庭和個(gè)人，每一個(gè)人也都免稅一年的話，總共可以把三萬億左右的錢可以留在中小企業(yè)，留在老百姓家庭，由他們?nèi)Q定怎么花。由此帶來的效果，會(huì)跟修鐵路，修更多的樓房，修更多的機(jī)場會(huì)完全不一樣的。因?yàn)檫^去這些年，中國的中小企業(yè)，每年新創(chuàng)造的就業(yè)機(jī)會(huì)占全國每年新增加的就業(yè)機(jī)會(huì)的75%以上，也就是100個(gè)新的就業(yè)機(jī)會(huì)里面，有75個(gè)以上是由中小企業(yè)創(chuàng)造的。那么我們知道，現(xiàn)在大家最關(guān)心的問題，最擔(dān)憂的問題就是就業(yè)的問題和社會(huì)穩(wěn)定的問題。
問：在您的角度看，我們保證增長，核心應(yīng)該是保就業(yè)，保證居民的收入水平提高，可是我們這四萬億投入到基礎(chǔ)建設(shè)中，是不是也可以提高就業(yè)的水平？
陳志武：任何時(shí)候花錢，都可以給GDP帶來一些貢獻(xiàn)，也可以創(chuàng)造一些就業(yè)機(jī)會(huì)。但是從實(shí)際效果上來說，這四萬億這樣子創(chuàng)造的GDP，創(chuàng)造的新的就業(yè)機(jī)會(huì)是不是最理想？奧運(yùn)場館花了幾千億人民幣，但是也許創(chuàng)造了一兩千個(gè)新的就業(yè)機(jī)會(huì)，從這個(gè)例子里面，我們也可看出來，就是往基礎(chǔ)設(shè)施方面做更多的投入能夠產(chǎn)生的新的就業(yè)機(jī)會(huì)，會(huì)非常非常有限。
過去30年，中國的經(jīng)濟(jì)建設(shè)，一直都放在生產(chǎn)和投資，然后為出口生產(chǎn)制造這方面，到今天中國的經(jīng)濟(jì)模式必須地也應(yīng)該要進(jìn)行一些轉(zhuǎn)型，從投資驅(qū)動(dòng)，出口導(dǎo)向轉(zhuǎn)移到小消費(fèi)驅(qū)動(dòng)。正因?yàn)橹袊幱谶@樣的一個(gè)轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵點(diǎn)，不止是今天因?yàn)槿蚪鹑谖C(jī)、經(jīng)濟(jì)危機(jī)，所以中國政府應(yīng)該要給中低等收入的城市和農(nóng)村的居民提供退稅，或者是補(bǔ)貼，或者送錢的舉措。因?yàn)橐院蟮暮暧^調(diào)控不應(yīng)該再是通過投資刺激增長，而是更多地要轉(zhuǎn)移到通過刺激消費(fèi)來帶動(dòng)增長。
二
問：像這種方式在世界范圍內(nèi)，有沒有國家采用這種做法，或者有沒有模式可以學(xué)習(xí)？
陳志武：很多的國家都這樣做。我剛剛?cè)ミ^巴西，巴西政府這樣做了很多次，美國也剛剛2008年從4月到6月期間給一般的普通收入家庭送錢退稅。其實(shí)在中國，香港也這樣做過。好像2008年在廣東東莞也這樣子實(shí)驗(yàn)過。但是我覺得這個(gè)應(yīng)該不僅僅東莞可以這樣做，應(yīng)該在全國的范圍之內(nèi)都可以這樣做的。
問：但國情可能不一樣，比如說南美人，他們巴西，他們有錢，他們就花了；印度人有錢就花了。可是中國人一般省吃儉用，如果把稅退給我，我還是存著不花，你起不到拉動(dòng)消費(fèi)的作用。
陳志武：但是問題是，如果不給這些中低等收入的家庭，農(nóng)民家庭、城市家庭，給他們退稅，給他們補(bǔ)貼的話，他們的收入本來就不高，那么更加不是不想花錢嗎！所以在已有的收入的基礎(chǔ)之上，每個(gè)人多1
000塊錢，相對(duì)于現(xiàn)在的狀況來說，大家消費(fèi)的意愿性，總體上應(yīng)該要更高一些。
問：如果幾萬億發(fā)下去，每個(gè)老百姓的人均不多，1000元、2000元，我們這些年習(xí)慣了一個(gè)說法叫“集中力量辦大事”，我們確實(shí)集中力量，也辦了很多大事，在您的這種想法指導(dǎo)下，我們是不是會(huì)放棄這些原則？
陳志武：過去30年集中力量辦大事，具體做成了很多的大事，特別是在過去，中國的工業(yè)基礎(chǔ)和基礎(chǔ)設(shè)施，交通運(yùn)輸網(wǎng)絡(luò)，都普遍比較落后的時(shí)候，通過集中力量辦大事，就使得中國工業(yè)化的進(jìn)程進(jìn)展非�？�。但是呢，一個(gè)國家的建設(shè)，不能夠總是無止境地沿著這個(gè)路下去。因?yàn)楫吘刮覀兺艘徊较胍幌氲脑�，為什么要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，為什么要做這些投資，說到底還是為了老百姓的生活過得更好，日子過得更好，過得更幸福。民間消費(fèi)應(yīng)該是最終要改變要推動(dòng)的一個(gè)目標(biāo)，因?yàn)槿绻蠹也荒軌蛳M(fèi)，沒有錢消費(fèi)，收入都到不了老百姓的錢包里面，那最后建這么多樓房，修這么多基礎(chǔ)設(shè)施，做這么多工業(yè)化的進(jìn)程，那是為了什么呢？不能夠?yàn)榱斯I(yè)化而去工業(yè)化，不能夠?yàn)榱嘶A(chǔ)建設(shè)而去做基礎(chǔ)建設(shè)，從這個(gè)意義上來說，當(dāng)那個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施，通過集中力量辦大事，達(dá)到一定的水平的時(shí)候應(yīng)該按照常理也應(yīng)該是時(shí)候，是作一個(gè)轉(zhuǎn)型，作一個(gè)調(diào)整。過去的集中力量辦大事，也許這個(gè)精神可以保留但是這個(gè)“辦的大事”，不再是具體的樓房，工業(yè)基地，而是這個(gè)老百姓的生活的改善。這個(gè)應(yīng)該是“新的大事”。
就是以巴西，因?yàn)橹袊梢哉f，跟巴西更有可比性。那巴西政府，在醫(yī)療衛(wèi)生這方面的投入，總的金額占了巴西的GDP的54%，而中國在醫(yī)療衛(wèi)生，社會(huì)保障和失業(yè)福利這三項(xiàng)上面，才投入了中國GDP的24%的這么多的錢。按照我的計(jì)算的話，算到13億中國人身上，去年一年，政府在醫(yī)療衛(wèi)生、社會(huì)保障、失業(yè)補(bǔ)貼這方面，放在每一個(gè)人身上，大概去年是451塊錢，這個(gè)是非常少的一個(gè)數(shù)字。
問：在您看來，我們對(duì)醫(yī)療、教育、養(yǎng)老這些事，投入得少，但是什么樣是多呢？像美國對(duì)醫(yī)療它也不能整個(gè)靠投入解決了所有問題，我們投到什么程度是一個(gè)好的標(biāo)準(zhǔn)呢？
陳志武：這個(gè)沒有一個(gè)絕對(duì)的標(biāo)準(zhǔn)。因?yàn)榇_確實(shí)實(shí)如果有政府，在醫(yī)療、在教育、在民生的項(xiàng)目上面做了太多的投入的話，那當(dāng)然這個(gè)會(huì)帶來一些道德風(fēng)險(xiǎn)，讓人們可能覺得，工作也好，不工作也好，反正有政府給我包了，但是相比而言，中國遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有到那個(gè)層面。
問：我們說一下微觀層面，比如說我，我想借錢買房子，貸款買車，貸款去讀書等�？墒俏屹J了款以后，政府現(xiàn)在的制度里面沒有給我一個(gè)信心的保證，我不敢去借錢，這個(gè)問題應(yīng)該怎么解決？
陳志武：一方面，為什么政府層面應(yīng)該承擔(dān)的最基本的社會(huì)保障，所謂的低保，不管是對(duì)農(nóng)村的人還是對(duì)于城市的人，都應(yīng)該提供基本的底線的保障，和底線的醫(yī)療保障這些，還有在教育方面的基本的投入；第二個(gè)方面，就是在金融市場方面，進(jìn)一步要加快發(fā)展，因?yàn)槟銊偛胖v到生病怎么辦，養(yǎng)老怎么辦，發(fā)生大的開支，要買房子，或者是小孩要上學(xué)怎么辦。這些除了政府提供的，基本的底線保障之外，個(gè)人可以通過，拿自己的收入去買一些保險(xiǎn)，包括醫(yī)療保險(xiǎn)，還有意外的財(cái)產(chǎn)保險(xiǎn)，退休金，還有這個(gè)包括學(xué)生的，給小孩提供教育費(fèi)用的去買債券，或者去買投資基金等，通過這些不同的金融投資組合，就可以讓你把整個(gè)一輩子，可以想像到的，各種各樣的風(fēng)險(xiǎn)事件，不確定性的風(fēng)險(xiǎn)事件和養(yǎng)老的需要，都可以更理想地安排好。通過這些安排以后，那當(dāng)然會(huì)讓你感覺到，不僅僅對(duì)于今天，而且對(duì)于未來的經(jīng)濟(jì)安全感，會(huì)上升很多，那么接下來，你消費(fèi)的這個(gè)意愿也會(huì)上升很多。
三
問：您的建議實(shí)際上是這些錢投入，應(yīng)該一個(gè)是到醫(yī)療教育方面，社會(huì)保障方面，一個(gè)拿錢直接發(fā)給居民，實(shí)際上很多國家采用這種做法，還有就是向中小企業(yè)退稅減稅，這幾步。
陳志武：給中小企業(yè)免稅一年，那財(cái)政的收入，它肯定會(huì)，增長一下就下來了。一種可能是發(fā)國債，現(xiàn)在中國的國債，這個(gè)占GDP的比重還是非常低的，這個(gè)發(fā)國債的空間還是很大。實(shí)際上從歷史上來說，我知道我們中國人，總是對(duì)于這個(gè)借債，看得非常負(fù)面。比如說據(jù)我的研究，從1982年開始中國開始發(fā)國債，一直到2004年或者到前兩年。盡管按照我們傳統(tǒng)的視角，傳統(tǒng)的觀念，中國政府發(fā)國債這么多，每年的財(cái)政赤字這么大，中國按理說應(yīng)該是很弱的。相比之下明朝的時(shí)候，清朝是一直到1898年，基本上都沒有財(cái)政赤字，即使是在鴉片戰(zhàn)爭以后，甚至于太平天國時(shí)期，每年的朝廷的財(cái)政盈余，至少有幾十萬，或者幾百萬兩銀子這么多。但是實(shí)際的情況，我們知道，不管是從絕對(duì)的國力，還是相對(duì)的國力來說，讓我們都可以看到，今天的國力比當(dāng)時(shí)的清朝中國的國力要強(qiáng)很多，所以這就說明發(fā)不發(fā)國債，有沒有國債，有沒有財(cái)政赤字本身不用擔(dān)心的。實(shí)際上從更大范圍，更長的歷史來看，我們大家回過頭去到明朝的中國，四百年以前，中國的明朝每年也是存銀萬貫，每年的財(cái)政盈余很多，當(dāng)時(shí)的印度、日本、土耳其都是有很多的財(cái)政盈余。而相比之下呢，四百年以前的西方國家，每一個(gè)國家都是負(fù)債累累。像當(dāng)時(shí)的英國、荷蘭、西班牙，這些國家都負(fù)著債務(wù)，比現(xiàn)在的美國總的國債余額，相對(duì)GDP的比重還要高很多。但是現(xiàn)在看來，哪些國家今天更強(qiáng)呢，當(dāng)年負(fù)債累累的這些國家，是今天的發(fā)達(dá)國家，而這些當(dāng)年國庫里面，存銀存金萬貫的這些國家呢，反而今天是發(fā)展中國家，或者是落后的第三世界國家。這歷史的教訓(xùn)應(yīng)該讓我們看到，在關(guān)鍵的時(shí)候，為了鎮(zhèn)住整個(gè)社會(huì)的秩序，為了穩(wěn)住就業(yè)，為了給國家未來的發(fā)展打下更好的基礎(chǔ)，不妨去負(fù)國債。
問：這里面道理是什么呢？就是說我們今天花明天的錢，花明天的錢反而會(huì)有更大的發(fā)展。
陳志武：表面上看美國的負(fù)債，是全球所有國家里面，負(fù)債最高的國家，國債也是最高的國家，但是同時(shí)我們又不得不承認(rèn)，美國到今天，甚至于到未來可以看到的那些年，還是全球最強(qiáng)大的國家。這個(gè)負(fù)債跟那個(gè)國家的強(qiáng)和弱，已經(jīng)沒有明顯的等號(hào)關(guān)系，而恰恰是什么呢，誰能夠愿意通過，把未來的錢借到今天來花呢，讓大家今天和明天、后天的，就業(yè)機(jī)會(huì)和創(chuàng)業(yè)的機(jī)會(huì)，都被擴(kuò)大了。
問：就是現(xiàn)在美國今天的次貸危機(jī)不也是因?yàn)榻桢X導(dǎo)致的嗎？那是不是我們在這種情況下，我們是要檢討這種借貸消費(fèi)模式，還是繼續(xù)向美國學(xué)習(xí)這種借貸消費(fèi)模式？
陳志武：繼續(xù)學(xué)習(xí)。因?yàn)槊绹梢哉f是借貸消費(fèi)有一點(diǎn)過度了，超出了現(xiàn)在的金融市場，金融化、證券化、資本化所能容納的這個(gè)范圍。但是對(duì)于中國來說，面對(duì)的這個(gè)局面，跟美國可以說是正好相反，從1780年到1900年的一百多年的工業(yè)化的發(fā)展，使得美國當(dāng)時(shí)就像今天的中國一樣，物質(zhì)生產(chǎn)能力已經(jīng)達(dá)到了前所未有的高度。所以那個(gè)時(shí)候美國面對(duì)的挑戰(zhàn)跟今天中國面對(duì)的挑戰(zhàn)是一樣的，怎么樣實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)從生產(chǎn)驅(qū)動(dòng)、投資驅(qū)動(dòng)往消費(fèi)驅(qū)動(dòng)這個(gè)模式的轉(zhuǎn)型。而今天的中國面對(duì)的挑戰(zhàn)也是這樣子，特別是這一次，這個(gè)全球經(jīng)濟(jì)危機(jī)威脅之下，中國靠國內(nèi)的消費(fèi)增長，來帶動(dòng)增長的壓力，這種必要性，已經(jīng)進(jìn)一步被提高了，所以在這種時(shí)候呢，最終中國也必須得通過發(fā)展金融市場，發(fā)展民間這個(gè)金融借貸市場，以這種方式來讓更多的個(gè)人，更多的中國家庭，更多的中國人可以更好地安排一輩子的消費(fèi)。從一個(gè)簡單的學(xué)理上說，這是一個(gè)什么概念呢，每一個(gè)人從20歲向前看的話，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)他整個(gè)一輩子，從20歲到25歲、30歲、40歲，隨著年齡的增長，他的收入會(huì)越來越高。但是一個(gè)典型的人，會(huì)在消費(fèi)意愿消費(fèi)的動(dòng)力上，會(huì)隨著年齡的上升而下降，就像我自己也是這樣子，我覺得相比之下，我二十幾歲的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候最愿意花錢，也是最能夠花錢的時(shí)候，通過花錢得到的好處是最多的時(shí)候，但是那個(gè)時(shí)候是我最沒錢的時(shí)候。但是今天我46歲，我的收入比以前任何時(shí)候都更高，但是呢，我要花錢的愿望，比我以前任何時(shí)候都更低，所以這個(gè)簡單意義上的，金融市場的發(fā)展，其中一個(gè)非常重要的目的，就是幫助我們每一個(gè)人，更好地把一輩子的收入增長的曲線跟消費(fèi)意愿增長的曲線，完全相矛盾的這樣一個(gè)局面可以解決得更好。
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