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在這場美國次貸危機引起的、席卷全球的金融風(fēng)暴中，美國和歐洲各國政府頻頻重磅出手，以挽救本國脆弱的銀行機構(gòu)和脆弱的市場信用。這些措施是否隱藏著新的隱患？危機給中國帶來了怎樣的壓力和機遇？
一
問：現(xiàn)在，美國、英國等國政府紛紛出手救自己國內(nèi)的銀行等金融機構(gòu)，他們動用了巨額資金。這可能會引發(fā)什么樣的新問題?
陳志武：一定會出新問題。譬如，美國政府的公債約為GDP的71%，西歐國家的公債也都在60%左右。這些國家的政府給銀行提供全方位的擔(dān)保，注資使之成為國有持股銀行，銀行存在的呆壞賬將轉(zhuǎn)變?yōu)閲邑斦嘧�，最后有可能轉(zhuǎn)變?yōu)閲业呢斦C。一旦財政危機出現(xiàn)，政府就沒有太多選擇了，或者大規(guī)模加稅，或者犧牲未來的經(jīng)濟建設(shè)機會去供養(yǎng)財政赤字和國債。最后，這又反過來決定這些國家的經(jīng)濟到底能不能繼續(xù)增長，失業(yè)率能不能夠降低等這些經(jīng)濟問題，會阻礙這些國家的進一步發(fā)展。
只是現(xiàn)在到處都是火，先救火再說。
問：凱恩斯的國家干預(yù)政策重新抬頭，金融等產(chǎn)業(yè)的國有化趨勢，會對歐美發(fā)達國家未來的經(jīng)濟體制產(chǎn)生怎樣的后果?
陳志武：對美國來說，入股銀行、救市只是過渡性的安排。美國歷史上也多次這樣做過，最近的一次是1984年，當(dāng)時美國的第七大銀行——“大陸伊力諾依銀行”（Continental
Illinois
Bank）在得州等地呆壞賬太多，出現(xiàn)潛在的擠兌危機，結(jié)果，聯(lián)邦政府接手其80%的股份；20世紀(jì)30年代大蕭條時期，美國政府也接管過很多銀行，其中規(guī)模最大的要數(shù)1932年
由聯(lián)邦政府成立的“國家再建金融公司”（Reconstruction Finance
Corporation），它不僅給處于危機中的金融公司提供貸款，而且花了13億美元（相當(dāng)于今天的2 000億美元）買了近6
000家私人銀行的股份。
但是，美國的救市或者由國家控股私人企業(yè)，有兩個特點：其一，只是在危機出現(xiàn)并且其他補救方式都無效時，政府才出面，目的不是要由政府接手并由政府經(jīng)營企業(yè)、銀行，不是與民爭利，也不是通過政府經(jīng)營來實現(xiàn)“均貧富”，只是解決危機；其二，一旦危機過去，市場信心恢復(fù)并進入正常運行后，美國政府就從那些國家持股的銀行、金融機構(gòu)或企業(yè)中淡出，將股份轉(zhuǎn)售給私人或私營企業(yè)。這種救市所引起的國家持股，跟當(dāng)年中國和前蘇聯(lián)進行國有化的出發(fā)點是完全不一樣的，不是由國家把民間力量從行業(yè)中擠掉，而是在危機時為民間市場力量提供援助。
我們今天看到美國、歐洲所盡力做的，只是20世紀(jì)30年代凱恩斯主義的重現(xiàn)，沒有其他方面的調(diào)整。
為什么會如此呢?這是不是否定市場經(jīng)濟的理念呢?肯定不是。沒有了解人之本性的人會認為這證明計劃經(jīng)濟、國有經(jīng)濟是人類的重新選擇，我們以前的教訓(xùn)、前蘇聯(lián)的教訓(xùn)都告訴了我們這一點。但是，我們也必須認識到，沒有人會天真到以為今天還能像100年、200年前那樣有一個沒有政府影子的絕對自由市場。在傳統(tǒng)社會以村、以局部地區(qū)為核心的市場中，由于各地市場相互影響小，一地市場出了問題，即使沒有政府干預(yù)，后果再嚴(yán)重也危害不到全社會。現(xiàn)在，不管是一國之內(nèi)，還是跨越國界，各地區(qū)市場都已被整合到一起。特別是隨著全球化的深入，金融市場已不是一個地區(qū)、一個國家的分割市場，而是真正國際化了的市場。在這種時候，如果一個市場因信息過多地不對稱而引發(fā)信心危機，并全面崩盤的話，它將對整個世界經(jīng)濟和社會形成前所未有的震蕩，這涉及太多的公眾利益。
國家在市場中必須承擔(dān)維護產(chǎn)權(quán)和契約權(quán)益的責(zé)任，必須建立和維護市場所需要的制度架構(gòu)。此外，當(dāng)意外市場事件威脅到太多公眾利益時，政府有責(zé)任出面保護公眾利益。相比過去，政府介入恢復(fù)信心的必要性確實高了很多。
當(dāng)然，如果政府干預(yù)救市，會帶來很大的道德風(fēng)險，這也是代價。這就是為什么現(xiàn)代社會里政府的作用和角色大了很多，但權(quán)力增加很多的同時，對權(quán)力進行監(jiān)督制約的必要性也大大增加。因此，就出現(xiàn)了現(xiàn)代憲政民主制度，這些同步發(fā)展不是偶然的。我們必須看到，在關(guān)鍵時候，政府不救市會有很大社會成本，但救市有好處也有道德風(fēng)險，兩害相權(quán)究竟誰重?誰輕?由誰來判斷?作出判斷的人是否公正客觀?是否有可靠的制度架構(gòu)保證其公正客觀?所以，政府可以在市場關(guān)鍵時候起重要作用，但是必須在問責(zé)架構(gòu)下干預(yù)市場。
二
問：這次波及全球的金融風(fēng)暴對亞洲有多大影響?亞洲最大的受害者是誰?中、印等新興市場國家呢?對那些實行開放式金融市場的國家如日本、韓國呢?
陳志武：這次金融風(fēng)暴對亞洲地區(qū)的金融體系總體影響有限，只有少數(shù)銀行受到?jīng)_擊，包括日本受到的直接影響到目前還有限，中國香港特別行政區(qū)的金融市場是受影響最大的。之所以如此，主要是因為亞洲所有的國家和地區(qū)都是以銀行為主體的金融體系，銀行之外的資本市場特別是債券市場都不發(fā)達，像企業(yè)債券、金融公司發(fā)行的債券，不管是在中國香港地區(qū)，還是在日本、新加坡，都不是很發(fā)達。企業(yè)融資仍然以銀行貸款為主，再就是股市。
正因為如此，不管是亞洲商業(yè)銀行還是其他金融機構(gòu)，總體上很難獲得很高的借貸杠桿率，其金融交易結(jié)構(gòu)也很簡單，金融交易復(fù)雜度非常有限。比如，中國的銀行業(yè)收入近90%是靠放、存款的利息差而得到，說明它們還基本停留在傳統(tǒng)的銀行存貸業(yè)務(wù)上。
問：這些年來，亞洲的新興市場國家一直在努力納入全球金融市場。這次危機的發(fā)生，會不會使得“金融開放”再次成為一個值得懷疑的命題?
陳志武：我不這么認為。首先，為什么亞洲國家都只能夠以制造業(yè)為主，并且都靠出口市場，而不是靠本國的內(nèi)需發(fā)展?這和金融行業(yè)不發(fā)達關(guān)系非常大。到目前為止，雖然日本、韓國的制造業(yè)非常出色，但在制造業(yè)帶動經(jīng)濟增長之后，都沒能實現(xiàn)從生產(chǎn)帶動型到消費帶動型經(jīng)濟模式的轉(zhuǎn)型。之所以如此，是因為他們的金融體系都是以相對傳統(tǒng)的銀行業(yè)為主體，而不是更廣泛地涉及個人消費借貸、個人住房借貸、企業(yè)借貸的債券市場，融資能力和金融交易的深度都沒有上升到足夠高的層面。
其結(jié)果之一是亞洲國家普遍儲蓄率很高。個人和企業(yè)無法通過不同的金融交易把未來的不確定性，把未來的風(fēng)險規(guī)避好，因此，個人、家庭和企業(yè)無法放心大膽地消費，而是只想到儲蓄。
在金融市場、各種債券市場不發(fā)達的情況下，幾乎所有亞洲國家都是依賴非常高的儲蓄率從事制造業(yè)，為西方發(fā)達國家提供大量便宜的制造品和消費品，而自己本國的消費難以上去，這種靠出口、靠制造、靠生產(chǎn)帶動經(jīng)濟增長的模式是亞洲最普遍的模式。
如果要降低對出口的依賴度，就必須鼓勵金融創(chuàng)新，包括金融開放。
三
問：目前的“全球救市”會對中國近一兩年的經(jīng)濟有多大的直接益處?
陳志武：最直接的好處是，這些國家接下來的經(jīng)濟不會變成大蕭條。所以，盡管下面兩年，我國的出口增長肯定會受到很大的影響。但是，因為各個國家政府聯(lián)合起來救市，就使得中國出口市場的增長速度不至于出現(xiàn)急剎車，這當(dāng)然為中國經(jīng)濟提供了支持。
問：中國該充當(dāng)怎樣一個角色呢?有人認為，我們和美國是拴在一起的螞蚱。如果美國國債大跌，對持有大量美國國債的中國一點好處都沒有。所以，我們要伸出援手，譬如買入更多美國國債。
陳志武：很多人對這個問題存在誤解。在中國兩萬億左右的外匯儲備中，6
000億美元為美國政府的各種國債，4
000億美元左右為“兩房”的住房按揭貸款債券。在美國政府接手“兩房”后，實際上，這些住房按揭貸款債券中相當(dāng)多的都已經(jīng)變成了跟政府公債信用度同樣高的債券。在過去三周里，美國政府的公債和那些由政府直接擔(dān)保的按揭貸款債券普遍都在升值。因為在股市以及其他證券市場出現(xiàn)危機后，投資者都把政府公債看做避風(fēng)港，把錢從股市等轉(zhuǎn)投到政府公債市場。結(jié)果，美國政府公債價格不斷往上升，以至于三個月到期的、五六個月到期的公債利息幾乎等于零。
所以說，到目前為止，很多媒體擔(dān)憂的問題并不存在，中國投入美國政府公債的外匯儲備總體上沒有受到損失，反而還升值了不少。相比之下，如果外匯管理局從今年初把外匯儲備放到黃金、石油或者其他金屬和資源上面，那么，這幾個月就虧慘了，損失會很多，石油和其他大宗商品價格都跌了一半以上。
當(dāng)然，美國政府接下來財政赤字肯定會增加很多，要增發(fā)很多新的公債，這些債券的價格幾乎很難避免往下跌的趨勢。在這個時候，中國應(yīng)該作一些外匯資產(chǎn)組合，從美國政府公債里面撤出一些錢，去買些美國和其他國家的企業(yè)股權(quán)，現(xiàn)在很多公司的股票價格跌得很慘，有巨大的長久投資價值。另一方面，可以去買些石油等大宗商品資源和礦產(chǎn)資源，這個時候價格非常合算，機會難得。
問：可是中國的金融機構(gòu)現(xiàn)在謹慎多了。中國的主權(quán)投資基金在海外的投資很失敗，中投就虧了不少。如果要“抄底”，我們需要特別警惕什么?
陳志武：我們看看巴菲特，他現(xiàn)在趁這個機會去買高盛、GE的股份，不僅價格低，而且還能提這個條件、那個條件。他的技巧就是——等你最需要錢的危急時刻去找他時，他能很快給你錢，但是給你的條件也非常苛刻，必須按他的要求來簽約。
在這個時候，中國可以用外匯儲備做很多事，包括到歐美發(fā)達國家和新興市場國家，如亞非和拉美，去購置很多戰(zhàn)略性資源。特別是對這次受金融危機和經(jīng)濟危機打擊比較大的國家，中國政府可以向他們提供援助，去買資產(chǎn)或者證券。同時，要像巴菲特那樣跟這些國家的政府進行巧妙的談判，要求他們對中國的商品、對中國的企業(yè)進一步開放。
中國金融行業(yè)的朋友抱怨了好多年，說美國沒有給中國的銀行和金融企業(yè)同等待遇。但是，現(xiàn)在美國需要中國的外匯儲備支持。在這個時候，應(yīng)該進行談判，提出新的條件，至少要求美國的能源行業(yè)和金融行業(yè)對中國企業(yè)進一步做實質(zhì)性的開放。中國在這個時候不應(yīng)該把外匯儲備只做簡單意義上的財務(wù)投資，而應(yīng)該同時要求美國和其他國家對中國的商品、資本、資源有更多的讓步。
問：依您的分析，這次全球金融危機對中國而言，其實是個絕好的機會嗎?
陳志武：我覺得，如果中國政府處理得好，作出非常有遠見的決策的話，從長遠看，中國會是這次金融危機中的最大贏家。今年上半年以及前幾年，大家都抓破腦袋擔(dān)憂——中國以后的能源需求怎么辦?進一步發(fā)展的資源需求怎么辦?這次金融危機把各種大宗商品和資源的價格都往下拉了很多，跌了一多半，這就等于給中國下一撥發(fā)展送了一份大禮。如果沒有這次金融危機的話，這些大宗商品的價格怎么會降得這么快、幅度這么大?
所以說，盡管中國的出口行業(yè)在接下來的兩年里可能受到非常大的沖擊，整個經(jīng)濟也會因此受打擊，但是，總體上，第一，大宗商品和資源性商品價格下降，把中國接下來的經(jīng)濟增長成本砍掉了很多；第二，從長遠來說，因為全球經(jīng)濟的衰退，使得中國在經(jīng)濟增長模式上必須從出口依賴型轉(zhuǎn)為內(nèi)需驅(qū)動型，由國內(nèi)消費來帶動未來的經(jīng)濟增長。這次全球的經(jīng)濟衰退在未來兩年肯定會給中國的改革帶來新的壓力。
從長遠看，這種迫使中國經(jīng)濟增長模式轉(zhuǎn)型的壓力不是壞事，如果沒有壓力，就可能沒有根本的變革。如果政府能作出一系列關(guān)鍵性改革，兩三年后，中國經(jīng)濟的內(nèi)在結(jié)構(gòu)可以得到一些良性調(diào)整。
四
問：現(xiàn)在，中國經(jīng)濟面臨著出口下降、股市大跌、經(jīng)濟增長速度放緩的問題，我們該怎么救自己的這個“市”?
陳志武：過去，常采用的刺激經(jīng)濟的做法都是由政府在基礎(chǔ)設(shè)施和大工業(yè)項目上面做更多的投入，用這種方式刺激中國的經(jīng)濟增長。但是，現(xiàn)在中國的基礎(chǔ)設(shè)施特別是工業(yè)產(chǎn)能已經(jīng)嚴(yán)重過剩，再把很多錢砸到基礎(chǔ)設(shè)施和工業(yè)項目上，是得不償失的。
中國今年上半年財政盈余有12
000億，還有那么多國有企業(yè)利潤，這么大的國有資產(chǎn)升值，特別是這么多國有土地出讓金，相當(dāng)一部分都應(yīng)該送給或者是退回給老百姓，特別是以各種方式補貼中低收入者的醫(yī)療開支、教育開支和基本生活開支。這樣，中國的GDP增長在明年、后年全球經(jīng)濟衰退的困境之下，也能持續(xù)下去。
從更長遠的角度來講，推出土地使用權(quán)的流通等這些改革是非常好的，中國經(jīng)濟接下來應(yīng)對全球經(jīng)濟衰退的能力也會因為這項改革提升很多。同時，如果能夠把剩下的國有資產(chǎn)通過國民權(quán)益基金股份發(fā)給13億老百姓，那更加能夠使得中國的經(jīng)濟從現(xiàn)在的這種出口導(dǎo)向型轉(zhuǎn)移到內(nèi)需驅(qū)動型的軌道上來。
問：刺激內(nèi)需從來就是中國經(jīng)濟的難題。在如今的形勢下，中國的老百姓更不敢消費了。
陳志武：這個問題應(yīng)該從相對的角度看�，F(xiàn)在，老百姓的收入只占中國整個社會收入的一小部分，包括財產(chǎn)性收入在內(nèi)的更多收入都到了國家手里，而財政稅收又在高速增長。在這樣的制度安排下，老百姓當(dāng)然會覺得手頭的錢不夠。再想到未來的醫(yī)療、養(yǎng)老和意外事件的保障時，大家當(dāng)然不敢花錢，消費意向肯定很低。
的確，隨著經(jīng)濟形勢的變壞，老百姓更不敢消費了。但是，在這個基礎(chǔ)上，如果能增加1
000塊或1萬塊錢的收入，那么新增加的收入愿意被花掉的百分比跟之前的收入比，會更高一點。所以，政府如果能給企業(yè)和個人減稅，同時拿一部分財政收入和國企利潤送給中低收入家庭，給作為全民所有制下的老百姓所有者分紅，這樣的“雪中送炭”效果會很明顯，會帶動民間消費增長，既幫助中國經(jīng)濟從下行中走出來，又能促進增長模式轉(zhuǎn)型。
問：涉及土地改革，難度就更大，之前人們議論紛紛的十七屆三中全會，最后對土地改革的決議并沒有達到人們的預(yù)期。
陳志武：最大的挑戰(zhàn)是來自意識形態(tài)的，來自這類根深蒂固的障礙。這些意識形態(tài)不是依據(jù)真正的科學(xué)方法，不是依據(jù)歷史事實和其他國家的經(jīng)歷。
2001年加入WTO后，中國的外貿(mào)出口非常成功，使許多制造品的全球市場份額提升很多，以至于很難再增長了�，F(xiàn)在這種WTO紅利快用完了，在全球制造品市場上，中國的市場份額會越來越難以持續(xù)上升。本來，這種靠出口帶動增長的模式到去年差不多已經(jīng)到頭了，恰恰這個時候又碰上金融危機，全球消費需求會全面下跌。所有因素糾結(jié)到一起，我國的經(jīng)濟模式已經(jīng)到了不得不改變的時刻了。
問：轉(zhuǎn)型通常異常艱難，您對此如何保持樂觀?
陳志武：某種意義上我還是比較樂觀的。十七屆三中全會盡管最后出來的土地使用權(quán)改革版本也許和大家期望的不一樣，但是，不管怎么說，這是往正確的方向邁出了一大步，這是積極的。這讓我們看到，中國的決策層是很務(wù)實的。只要有什么改革舉措能讓中國經(jīng)濟繼續(xù)增長10年、20年，我相信關(guān)鍵的決策者最終會作出那種改革選擇。
過去30年里，中國的決策者總體上非常務(wù)實，我相信改革還會繼續(xù)。
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