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解說：“綁架億萬債奴，吃垮無數(shù)企業(yè)�！泵髦�不清的高利貸，為什么企業(yè)要飛蛾撲火？高利貸究竟有多高？又是誰制造了高利貸？《今日觀察》正在評論。
主持人（王小丫）：大家好！這里是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。剛剛播出的《經(jīng)濟半小時》關注了“錢流”的話題，我們接下來要繼續(xù)關注這個相關的問題。最近山西有一位企業(yè)家他出版了一本書叫做《高利貸》，在這本書的封面上他這樣寫道：“綁架億萬債奴，吃垮無數(shù)企業(yè)”，其實這就是他的心聲。這本書呢，記錄了他自己背負多年高利貸一直都沒有辦法還清的一個真實的經(jīng)歷。那么高利貸究竟高到了什么程度？明明知道很難還清，為什么還要去借呢？今天我們將就此展開梳理和評論。
兩位評論員，一位是北京大學中國經(jīng)濟研究中心的黃益平教授，歡迎您！另外一位是國家發(fā)改委對外經(jīng)濟研究所的張燕生研究員。
首先，我們要來看一看《高利貸》這本書的作者，他借高利貸的一個真實的經(jīng)歷和過程。
解說：任直平，是山西省中陽縣一家耐火材料廠的董事長，也是《高利貸》一書的作者。書的封面寫有這樣一句話，“綁架億萬債奴，吃垮無數(shù)企業(yè)”，他是一個典型的高利貸的債奴，至今還沒有徹底擺脫高利貸的魔圈。
2002年他投資100萬元開辦了一個小的耐火磚廠，三年多的時間發(fā)展到了固定資產(chǎn)上了4000萬的大廠，2005年下半年任直平想再建第三個廠，生產(chǎn)高檔耐火磚以搶占更大的市場。由于工廠賺的錢基本上都用在擴建上，手頭的流動資金并不多，建新廠有1000多萬元的資金缺口。
任直平（中陽縣某耐火材料廠董事長）：（利息）四分的居多，它結(jié)息的周期太短，后邊進來的錢，都付了前面的利息，就用不到建設上，并且那一個新廠投不了產(chǎn)，把這個舊廠也拉垮了。
解說：就這樣債務一天比一天大，效益一天比一天差，2008年金融危機來了，他的企業(yè)垮了，工廠停產(chǎn)，工人要工錢，高利貸對他更是圍追堵截。三年的時間，任直平的高利貸從最初的1000多萬利滾利到最后工廠停產(chǎn)，還欠下3000多萬元的債務。此后，任直平主動找到了放貸人。
任直平：我跟他們說，你們到底是把這個利息停了，以后讓我的企業(yè)重新活起來，給你們還本錢，你們還是想現(xiàn)在把我逼死，把企業(yè)逼垮，你們一分錢也拿不回去了。
解說：可能是他的反其道而行和豁出去的想法，讓高利貸債主們暫時放棄追債。
主持人：我特地了解到了一個數(shù)字，就是說按照這個民間借貸的這個規(guī)定，那么它不能超過銀行的同期基準率的4倍，那么按照目前是6.31%吧，這個基準利率來計算的話，就是說不能超過的是25%，但是目前看來很多這個高利貸的標準是超過了這個標準的，請兩位評論員來梳理一下究竟高到了什么程度？
張燕生（財經(jīng)頻道評論員）：我想就是說這個民間的這個借貸的話，如果是高的話可能會很高，那么剛才我們這本書的作者他剛才講到了，基本上它是高到了40%。
主持人：對。
張燕生：也就是遠遠超過了你剛才講的4倍的25%。
主持人：對。
張燕生：我覺得這個問題我們首先要問自己一個問題就是，一般我們說當什么東西貴什么東西就一定缺，我們會問自己一個問題就是，當我們的錢這么貴，我們錢是不是很缺呢？實際上我們看看中國，就當前的中國經(jīng)濟我們會發(fā)現(xiàn)，我們現(xiàn)在不缺錢。
主持人：不缺錢。
張燕生：我們現(xiàn)在有最節(jié)儉的老百姓，也就是老百姓把每一個銅子都把它節(jié)約下來放到銀行，也就是說我們不缺錢。那么另外一個問題我們就會問自己說，不缺錢為什么會這么貴呢？對吧，那么我們就會發(fā)現(xiàn)呢，也就是雖然說錢我們不缺，但我們?nèi)笔裁茨�？我們一定缺把這些錢分配到最有效，最合理地方的市場、機構(gòu)和產(chǎn)品，說到底也就是我們的這個目前的這個金融市場和金融體系和金融產(chǎn)品的發(fā)展存在問題。也就說我們當說錢貴的時候，實際上我們剛才小丫講到了，也就是說銀行的錢并不貴。
主持人：對
張燕生：是6.31，也就是說如果是合理合法的允許4倍，就非銀行金融機構(gòu)的錢也不貴，最高也就是25%，但是我們會講為什么這民間的錢會這么貴呢？會高達40%，有的時候會更貴，也就是說我們現(xiàn)在的這個金融市場，金融機構(gòu)和金融產(chǎn)品呢，對于這些民間的借貸活動它的滿足程度很低，因此他們得不到這些錢，因此他們要付更高的價格。
主持人：代價。
張燕生：才能夠得到這個錢。
黃益平（北京大學中國經(jīng)濟研究中心教授）：剛才張所長說很大一部分，比如說在20%左右，這個是有的，我們在很多，全國很多這個非正規(guī)市場其實是得到滿足，個別的特別高，剛才你說的這位企業(yè)家，我覺得像這個情況可能還是相對比較少，因為如果你作為一個正規(guī)企業(yè)，你要靠40%的利率，這個沒有一個企業(yè)可以生存下去，那么他碰到一個很大的問題就是說，如果你的這樣的一個借貸關系，最后沒有法律保護，你借出去的錢也不一定收得回來，借了錢的人，實際上沒有能力還，最后怎么辦。這個我覺得，首先我們看一下，如果看浙江的一些非正規(guī)借貸關系，其實還是比較穩(wěn)定，就是說沒有法律保護說它有一個非正規(guī)的一個信用這個關系相互存在，不過確實我覺得對我們的金融系統(tǒng)是一個很大的風險，在每一次全國性的緊縮的時候，最后會發(fā)現(xiàn)，錢還不出來，出現(xiàn)一個系統(tǒng)性的一個問題，所以這是為什么我覺得我們這個中央政府和央行一直在討論要把這些非正規(guī)系統(tǒng)最終納入到正規(guī)系統(tǒng)來，但是討論了很多年，最后好像進展不太大。
主持人：其實我們看到這其實是一個“雙刃劍”，一方面這個民間的很多企業(yè)家他們在為借款，他們在被高利貸所糾纏，苦難著，困惑著。但是另一方面也可以看到國家的這個金融系統(tǒng)的，他們也存在著很大的這個風險，也存在著很多這個改革的必然和必要啊。今天參與到我們節(jié)目談論的觀眾朋友也有很多，可能大家對這個事情還有自己的一些看法。
他說“我是溫州人，我就知道我的身邊的親戚朋友都把‘閑錢’，甚至是不惜賣掉房產(chǎn)來增加的‘閑錢’借給放貸公司，然后收取固定的利息或者是這個需要借款的朋友來救急，同時也在收利息，而借高利貸的主要是集中于中小企業(yè)的負責人，‘黃�！图毙栀Y金的個人�！�
為什么都會集中在這部分人群當中呢？
黃益平：因為我們現(xiàn)在的問題就是說，我們很多從借貸雙方都有一個官方系統(tǒng)的這個利率扭曲的問題，剛才說的6.31顯然可能是偏低，所以資金的需求都得不到滿足，如果你有錢的人來說，你把錢放在銀行意味著什么？我們的實際存款利率是負的，給你利息每年3%，通脹5%，也就是說如果你有錢你不愿意把它放在銀行，你把它放在銀行你就虧錢，那你想辦法去投機或者是給這個放高利貸的人。
主持人：所以這也就導致了這個借高利貸的人就越來越多，因為有這樣的一個源泉嘛。那我們也看到有很多企業(yè)家，他們在自己的企業(yè)缺錢的時候，需要用錢的時候都選擇了像任直平先生的這條路，就是去借高利貸，我們現(xiàn)在通過一個小片來梳理和了解。
解說：在溫州樂清的一條街上，短短幾公里的路上就有五六家寄售店，整個寄售店并沒有任何代售的商品和產(chǎn)品宣傳單，這些寄售店門臉都不大，店里基本就是幾張辦公桌，幾臺電腦，走到店里負責人坦言，寄售店只是個幌子。
寄售店負責人：其實車也不賣的嘛。
寄售店負責人：車呀，是不賣的。
記者：那就只是個噱頭。
寄售店負責人：幌子，對。反正樂清對這個東西管挺嚴的，這是一種民間的非法融資，其實他這個沒有法律保護你。這是鉆法律的空子，真的。
解說：寄售店負責人說，他們在注冊的時候就登記成二手車、二手房、黃金首飾等物品的寄售店，做帳時也分內(nèi)帳和外帳，以逃避相關部門的檢查，因為這樣的寄售行注冊資金只需要5萬元，回報利潤又非常豐厚，有點閑散資金的人都盯上了這塊“蛋糕”。
日前，《經(jīng)濟半小時》記者在溫州調(diào)查時發(fā)現(xiàn)，溫州典當行借貸利率一般在3分左右，所謂的寄售行和投資公司一般利息在6分左右，相當于72%年利息，也就是說如果貸款100萬元的話，每個月要付出利息6萬元，年附息72萬元，在溫州6分的月息還真不是利息最高的高利貸。報紙廣告上的一些公司高利貸利息通常1毛左右，高的甚至達到1.5毛，也就是年利率180%。如果按照2分7或3分利率計算，拿到貸款的年利率分別是32.4%和36%，已經(jīng)遠高于目前的6.31%的年貸款基準利率。
高利貸公司老板1：60萬用三個月。
記者：對。
高利貸公司老板1：我們利息可能有點高。
記者：多高？
高利貸公司老板1：如果像你這樣情況下，我們算來要差不多1毛。
高利貸公司老板2：我們是利息高的。
記者：你利息多高？
高利貸公司老板2：也得劃到1毛5的利率，1毛5（利率）。
解說：溫州有36萬家中小企業(yè)，很多規(guī)模以下中小企業(yè)能從金融機構(gòu)取得貸款的占比可能不到10%，很多中小企業(yè)在資金短缺的情況下，首先會將目光轉(zhuǎn)向民間高利貸。人民銀行溫州中心支行曾做過一個問卷調(diào)查，調(diào)查對象中有89%的家庭個人和59.67%的企業(yè)參與了民間借貸，也就是說溫州大部分的家庭和個人都曾參與民間借貸。
周德文（溫州市中小企業(yè)發(fā)展促進會會長）：最近我關注到一些監(jiān)管機構(gòu)的負責人，透露出的信息是民間借貸，溫州已經(jīng)達到1800億的規(guī)模，那么總的來說，就是民間借貸在緊縮銀根以后，就是我們準備金不斷提高以后，民間借貸的規(guī)模是不斷地擴大。
解說：周德文認為，這些民間借貸資金中有相當一部分是高利貸。
主持人：我的同事在溫州采訪的時候，他注意到了這樣一個細節(jié)，他跟我講，這個寄售行和這個銀行其實就在兩隔壁，是挨著的，他看見很多人是走進了寄售行，然后他就了解它們之間的這個標準，寄售行差不多是72%這樣的一個利息，而這個旁邊的銀行是按照目前的這個基準利率的年息是6.31%，所以他就一直在研究為什么大家去了72%，沒有去這個6.31%，這個除了銀行它的手續(xù)復雜等等這一系列的技術上的問題之外，是不是跟目前的銀根緊縮有一些直接的關系呢？
張燕生：我想跟銀根的緊縮我覺得可能是直接關系，我想這個問題我還是從兩個方面來談，宏觀上是跟銀根的緊縮有關系，原因非常簡單，就是我們今年從中央經(jīng)濟工作會議的角度來講，首要的任務是穩(wěn)定物價，那么要穩(wěn)定物價傳統(tǒng)的做法就是要收緊銀根。因此我個人覺得除了總量上，一定要考慮結(jié)構(gòu)性的問題，結(jié)構(gòu)性的問題也就是在當前的這個環(huán)境中間，如何改善小企業(yè)的融資環(huán)境，我覺得對我們當前來講，在宏觀調(diào)控中間是一個需要正視和解決的問題，怎么辦呢？我覺得核心問題還是要改革，也就是要在總體的穩(wěn)定物價條件下收緊銀根的情況下，應該進一步地改善小企業(yè)的融資環(huán)境，包括一些專門為小企業(yè)服務的……
主持人：這個金融機構(gòu)。
張燕生：金融機構(gòu)和這個金融的產(chǎn)品，和一些更有效的一些市場化的辦法。另外一個方面，我覺得從微觀上角度上來講，就是小企業(yè)融資難，是因為小企業(yè)在我們目前內(nèi)征信體系沒有建立，也就是大銀行在管理小企業(yè)的風險的時候。
主持人：沒有這個肯定性，或者……
張燕生：它沒有數(shù)據(jù)，是吧，它沒有它的借款的數(shù)據(jù)，沒有它的稅務的數(shù)據(jù)。
主持人：信用的記錄。
張燕生：沒有它公司的注冊的數(shù)據(jù)，它沒有這個海關進出口的貿(mào)易數(shù)據(jù)，它也沒有這個小企業(yè)目前用電用水和用這個原料的這些數(shù)據(jù)，那么在這種情況下，大銀行就很難對小企業(yè)的風險進行管控。
主持人：或者說是做一個正確的評估。
張燕生：那么這樣的話，這些小企業(yè)就很容易進到剛才你所講的就是寄售行，既是市場中70%的利潤它可以獲得，這樣的話我覺得，也就是我們怎么能夠改善小企業(yè)的征信體系，我覺得這是個很重要的問題。
主持人：也就是說一方面這個銀根緊縮讓小企業(yè)走進這個銀行的大門，這個門檻太高了，它進不去，而另一方面由于通脹之后有很多“閑錢”在這邊它是不斷地在擴大的，所以小企業(yè)沒有辦法選擇的情況下，就走進了這邊的，就去了72%的寄售行了，黃教授怎么認為呢？
黃益平：我非常同意剛才這個張所長所說的一個問題，就是一方面是我們資金的成本在正規(guī)銀行不能太低，有很多過度的這個過剩的需求，另外一方面我們現(xiàn)在這個金融機構(gòu)，金融組織，其實是非常不利于這個中小企業(yè)的融資，我們在浙江去年調(diào)查的時候發(fā)現(xiàn)，浙江的中小企業(yè)做得非常好，而且融資做得非常好，只有20%的中小企業(yè)是從銀行融資，也就是說80%根本都貸不到款，那他們怎么滿足它的這個融資需求，他只能從其他的渠道來滿足，所以我非常同意這個，最后就是改革嘛，利率改革和這個金融制度的改革。
主持人：讓小企業(yè)，中小企業(yè)有更好的一個活路。其實中小企業(yè)雖說就是銀行對他們的這個信用啊，各種還貸能力的評估是有限的，但是中小企業(yè)在維護穩(wěn)定方面其實貢獻是非常大的，比如說它解決了很多就業(yè)，它真的是一個經(jīng)濟社會發(fā)展的一個非常好的一個基礎，只有中小企業(yè)發(fā)展了，這個社會的經(jīng)濟才能是真正的穩(wěn)定。
黃益平：對。
主持人：那我們今天關注的是高利貸的問題，明明知道這個高利貸的利息很高，為什么還要去借呢？這究竟是怎樣的一個惡性循環(huán)？又如何來打破這個惡性循環(huán)呢？稍候繼續(xù)我們今天的評論。
主持人：好，歡迎大家繼續(xù)關注，今天我們關注的是高利貸。其實對于高利貸以及民間的這個借貸行為很多政策法規(guī)都有一些規(guī)定，我們接下來來梳理和了解。
解說：對民間借貸，國家有明確的法律規(guī)范。
《合同法》第211條規(guī)定，自然人之間的借款合同約定支付利息的，借款的利率不得違反國家有關限制借款利率的規(guī)定。
最高人民法院《關于人民法院審理借貸案件的若干意見》，限定了具體利率數(shù)額，民間借貸的利率可以適當高于銀行的利率，各地人民法院可根據(jù)本地區(qū)的實際情況具體掌握，但最高不得超過包含利率本數(shù)的銀行同類貸款利率的4倍，超出此限度的超出部分的利息不予保護。
緩解小企業(yè)融資難，主管部門、政策層面也在推進。
2008年銀監(jiān)會頒布《小額貸款公司試點的指導意見》，鼓勵小額貸款公司面向農(nóng)戶和微型企業(yè)提供信貸服務，提出小額貸款公司按照市場化原則進行經(jīng)營，貸款利率上限放開，但不得超過司法部門規(guī)定的上限，下限為人民銀行公布的貸款基準利率的0.9倍，具體浮動幅度按照市場原則自主確定。
近來，還有一條新聞備受關注。
國務院副總理王岐山日前在石家莊視察時強調(diào)，要發(fā)展與小企業(yè)相適應的小型金融機構(gòu)，相關部門要統(tǒng)籌規(guī)劃，把金融環(huán)境營造好，保護好，還要十分關注民間借貸市場的狀況。
主持人：其實大家都知道這個高利貸既高又貴，還不合法，但是對于企業(yè)來說，這個資金就像身體的血液，有些時候你真的是必須的，這是救命的，那么怎么樣讓這些中小企業(yè)，特別是一些小企業(yè)它能夠合理合法的讓自己生存下來，能夠救命，能夠得到一個合理合法的滿足？
黃益平：我覺得這個張所長一開始就給我們分析了這個高利貸或者是民間借貸是怎么產(chǎn)生的，核心在什么地方？核心是我們正規(guī)金融體系出了問題，出了問題在我看來是兩條，第一條是價格，利率出了問題。
主持人：利率。
黃益平：第二個是這個金融機構(gòu)這個資金配置出現(xiàn)了問題，所以在這樣的情況下，無論是我們現(xiàn)在說在緊縮的情況下也有很多人愿意把錢拿到這個借貸市場上，非正規(guī)借貸市場，因為你的實際存款利率是負的，你放錢等于是賠錢。
主持人：對。
黃益平：從另一方面來說，這些民營企業(yè)他確實是借不到錢，他平常就很難借到錢，宏觀政策一緊縮就更借不到錢，所以如果這樣的一個情況的話，我們怎么來解決這個問題，我覺得解決辦法只有一個，就是要改革，要讓所有的這個存款的人也好，或者是貸款的人也好，要平等對待。我們現(xiàn)在金融體系30年來發(fā)展了這么多，說實話不管是大銀行還是小銀行，大家的重點都是給大型的這個企業(yè)服務，那么有誰給中小企業(yè)服務？其實是有的，比如說我們在浙江調(diào)查的時候就看見，當?shù)氐囊恍┿y行像泰隆銀行，我們看到上海銀行的一些分行，他們實際對中小企業(yè)的這個借貸，信貸的這個控制是有辦法的，剛才張所長說了一系列的這個很難評估中小企業(yè)的這個征信的問題。他們有一些辦法，比如說這個企業(yè)家對他父母親人孝順不孝順�。繉τH戚關系好不好？從小有沒有偷過東西��？其實就說你要真的去做是有辦法，但是這個不是工商銀行，中國銀行所能做的，所以我們首先是，比如說我們在金融機構(gòu)上能開發(fā)出一大批會積極的去從事中小企業(yè)融資，而且有條件做這樣的融資的這個企業(yè)，這個金融機構(gòu)。
另外一方面，我覺得還是最關鍵的一條，要把這個利率給放開了，什么樣的企業(yè)適合什么樣的這個利率，“一刀切”最后就是把一大部分中小企業(yè)全部“切”走了，反正都是6.31%，我憑什么去花很多成本去做這些中小企業(yè)的融資，所以我覺得歸根到底很簡單，做起來很難，我們說了很多年，10幾年，20年，說一直要解決中小企業(yè)融資的問題，到現(xiàn)在還沒解決。
主持人：現(xiàn)在目前的狀況中小企業(yè)都在叫苦。
黃益平：對。
主持人：那叫苦之外，其實我們要想的更多的辦法就是怎樣讓這些中小企業(yè)更好的生存下去，發(fā)展起來啊。
張燕生：怎么能夠更好的改革，實際上是應該有更開放的這種小企業(yè)的融資公司和銀行進入這個市場準入門檻應該更低一點，風險管控。第三個方面我覺得就是剛才我們所講的你要對小企業(yè)的這個風險進行管控呢，一定要有他的剛才講的，對父母孝不孝敬啊？它的這個要想運轉(zhuǎn)一定會耗電，一定會耗水，一定會耗氣，這些方面每一個月的進行怎么樣呢，它是一種變相的企業(yè)運行中間的現(xiàn)金流量表，和它的資產(chǎn)負債表，代表它的經(jīng)營。
另外一個方面我也是非常希望的，就是我們的中國人民銀行它的征信局也就是自然人和小企業(yè)的這個，也就是發(fā)生信貸活動的征信的數(shù)據(jù)，現(xiàn)在實際上是一步一步在建立。
黃益平：是。
張燕生：但是沒發(fā)生，信貸活動小企業(yè)怎么辦呢？但是這樣一來的話，我們就一定要把銀行的信貸數(shù)據(jù)，小企業(yè)的信貸數(shù)據(jù)和小企業(yè)的每年年檢的工商數(shù)據(jù)，小企業(yè)納稅的稅務數(shù)據(jù)，小企業(yè)進出口的海關的每一張報關單。
主持人：記錄。
張燕生：和它的水費、電費、氣費，以及他個人的這種效績把它放到一起，這樣的話就使那些對小企業(yè)貸款的，它能更好的評估它的風險。
主持人：有一個綜合性？
張燕生：小企業(yè)就更容易得到錢，而且用更合理的價格得到錢。
主持人：好，接下來就這個話題，我們再來聽一聽特約評論員有怎樣的觀點和建議。
華生（燕京華僑大學校長）：關鍵是我們自己要在金融改革上有突破，對于中小企業(yè)應該允許發(fā)行一些債券，現(xiàn)在我們的情況非常扭曲，一方面是我們廣大儲戶的錢，擺在銀行里面，利息非常低。另外一方面，中小企業(yè)又有那么高的資金需求，而且愿意付出比較高的利息，但是我們沒有一個橋梁，要解決這個融資難的問題，實際上是要在中小企業(yè)債券這一塊，實行利率的市場化。比如說這塊利率市場化了，有個15%，20%的利息，中小企業(yè)就能夠借到錢，那么我們一部分儲戶，一部分有錢的單位，愿意承擔風險，那么能有一個百分之十幾的利息收入，這樣一方面可以滿足中小企業(yè)的需求，同時也可以增加一部分有風險能力的居民的財產(chǎn)性收入。
陳志武（耶魯大學管理學院金融經(jīng)濟學教授）：第一個需要做的事是在貨幣政策這方面把存款準備金（率）給它降下來，從目前的21.5%、22%左右往下調(diào)，同時讓利率往上升。第二個方面把民間金融合法性、正規(guī)性、政策意識形態(tài)上的接受度都必須的要做很多的調(diào)整。銀監(jiān)會還有各個地方政府的金融辦其他的監(jiān)管機構(gòu)，第一，從法律上法規(guī)上面正式承認，而且允許這些民間借貸機構(gòu)，民間金融合法化。第二，整個社會要為民間金融正名。
主持人：那今天我們的討論到這里其實是說到了根本上的問題，那就是這個結(jié)構(gòu)的一個改革。
黃益平：對。
主持人：金融機構(gòu)的一個深層的一個改革，兩位有怎樣的建議呢？
黃益平：我們已經(jīng)討論過很多次了，第一是利率市場化，第二是放開我們的這個金融體系的監(jiān)管，增加競爭，尤其是增加很多中小金融機構(gòu)的這個進入，這樣更加有利于中小企業(yè)的融資。
主持人：有利于這個中小企業(yè)的融資。
張燕生：剛才小丫說的一個觀點我認為是非常重要的……
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