圖為改革優(yōu)先序與短期增長(zhǎng)風(fēng)險(xiǎn)分會(huì)場(chǎng)（圖片來源：新浪財(cái)經(jīng) 駱霄攝）
“中國(guó)發(fā)展高層論壇2014”于3月22日-24日在釣魚臺(tái)舉行。圖為“改革優(yōu)先序與短期增長(zhǎng)風(fēng)險(xiǎn)”分會(huì)場(chǎng)。
以下為發(fā)言實(shí)錄
韓文秀：女士們、先生們大家上午好！今天我們討論的議題是改革的優(yōu)先序和短期增長(zhǎng)的風(fēng)險(xiǎn)問題。這個(gè)問題對(duì)于中國(guó)當(dāng)前的發(fā)展來說是一個(gè)非常具有現(xiàn)實(shí)針對(duì)性的問題，我想也是中國(guó)最高決策層非常希望能夠找到最佳的答案、最優(yōu)選擇的一個(gè)問題。參與這一節(jié)討論的都是一些資深的、著名的專家學(xué)者，他們是吳敬璉教授，國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心研究員，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，史蒂芬·羅奇先生，他來自美國(guó)耶魯大學(xué)，過去的輝煌經(jīng)歷大家都很熟悉了。周其仁教授，他來自北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院，克里斯托夫·拜爾先生。他是德國(guó)國(guó)際合作機(jī)構(gòu)董事會(huì)的聯(lián)席董事。鄭永年先生，他是新加坡國(guó)立大學(xué)東亞研究所的所長(zhǎng)。下面先請(qǐng)各位專家講，每個(gè)人講6分鐘，還有大約半個(gè)小時(shí)的時(shí)間是問答的環(huán)節(jié)。最后，我們還要請(qǐng)每一位專家用一句話來概括一下自己的觀點(diǎn)。首先，有請(qǐng)吳敬璉先生發(fā)言。大家歡迎！
吳敬璉：謝謝韓文秀主任。我按這個(gè)題目來先講一點(diǎn)我的想法，接著下面有一個(gè)討論。這個(gè)題目有兩個(gè)部分叫改革優(yōu)先順序和短期增長(zhǎng)風(fēng)險(xiǎn)。實(shí)際上有兩個(gè)題目，一個(gè)是改革的優(yōu)先順序，第二個(gè)就是短期增長(zhǎng)風(fēng)險(xiǎn)。我先說第一個(gè)問題，改革的優(yōu)先順序。這個(gè)說法跟過去流行的30多年的想法是有關(guān)系的，過去有一種改革戰(zhàn)略叫做尋找突破口，突破一兩個(gè)突破口然后經(jīng)過若干年把所有的需要突破的地方都要突破了，新的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制就建立起來了。自從2010年的時(shí)候，在中國(guó)的第十二個(gè)五年規(guī)劃里面提出，要有頂層設(shè)計(jì)和總體規(guī)劃。這時(shí)候?qū)τ诟母锏脑O(shè)想似乎占主流地位的，就變成從一個(gè)系統(tǒng)的觀點(diǎn)來看。所以這個(gè)顯然有一兩個(gè)突破口就不是一個(gè)主流的看法，現(xiàn)在有一種說法叫做優(yōu)先順序。優(yōu)先順序是不是就意味著不是一兩個(gè)突破口而是一組什么重要的改革項(xiàng)目？這個(gè)看法我覺得比起選一兩個(gè)突破口更加具有系統(tǒng)性的觀察。
但是中央三中全會(huì)的決定一共各個(gè)方面的改革項(xiàng)目是336項(xiàng)。在這336項(xiàng)里面選擇哪些作為優(yōu)先呢？根據(jù)1993年的總體方案設(shè)計(jì)和從94年開始的上一輪改革的概念我覺得是有用的，就是“最小一攬子改革”，現(xiàn)在的330多項(xiàng)改革里面要選出那些最為重要的和關(guān)聯(lián)性最強(qiáng)的少數(shù)改革項(xiàng)目，形成一個(gè)最小的一攬子改革。一個(gè)是一個(gè)系統(tǒng)，它不是單向的突破口，另外一方面又不是面面俱到，因?yàn)槟愀母锏馁Y源是有限的，職能選出那些最重要的而且關(guān)聯(lián)性最強(qiáng)的。怎么選呢？就是從現(xiàn)在到2020年，這么長(zhǎng)的時(shí)間里面可能有幾個(gè)段落，在第一個(gè)段落應(yīng)該選一些什么呢？這個(gè)選擇最小的一攬子改革就是優(yōu)先項(xiàng)目選哪些呢？現(xiàn)在有一些不同的想法，比如說一種想法是先易后難，容易改的先改。難的靠后，優(yōu)先順序就以難易來排序。
而在實(shí)際的選擇上，似乎最流行的一種觀點(diǎn)是說有共識(shí)的先改，沒有共識(shí)的后改，比如說有共識(shí)的是簡(jiǎn)政放權(quán)就可以先改。有些事情共識(shí)比較原則，具體地來說有不同的意見。那么就可能放后了，比如說土地產(chǎn)權(quán)制度的改革，比如說國(guó)企的改革。國(guó)企改革有一點(diǎn)共識(shí)就是混合所有制，混合所有制改革好像是有共識(shí)，什么叫混合所有制怎么搞混合所有制并不很一致。我想提一個(gè)想法，我認(rèn)為優(yōu)先順序最好是按照按照需要，按照讓我們進(jìn)一步的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制能夠發(fā)揮作用所必需進(jìn)行的改革作為最優(yōu)先的改革。
現(xiàn)在最重要的問題是要提高國(guó)民經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的效率，這是一個(gè)最核心的問題，而要提高他的運(yùn)行效率就一定要有一個(gè)體制制度的基礎(chǔ)，也就是說有一定水平的能有效運(yùn)行的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)制度，他所必要的改革都應(yīng)該放在優(yōu)先地位。如果說沒有共識(shí)，那么要做工作很快地形成共識(shí)，否則的話這個(gè)改革形成的新體制它不能發(fā)揮作用，不能提高效率，那么改革最終會(huì)受到挫折。要讓它能夠發(fā)揮效率就要選擇那些最必要的改革，優(yōu)先出臺(tái)。比如說我們的國(guó)家部門我看來就是一個(gè)非常重要的，國(guó)家部門有兩個(gè)部分，一個(gè)部分就是政府的職能，另外一個(gè)部分是國(guó)有經(jīng)濟(jì)。因?yàn)檫^去到底市場(chǎng)起決定作用還是政府起解決作用這個(gè)問題懸而未決，而且在過去十年里政府的作用變得越來越大，這是經(jīng)濟(jì)中一個(gè)核心的問題。所以我們要在改革的初戰(zhàn)就能夠發(fā)揮作用，使得大眾能夠從改革中看到實(shí)際的好處，那么就一定要精心地設(shè)計(jì)選擇出這樣一些必要的改革。
第二個(gè)問題，首先我對(duì)這個(gè)題目琢磨了半天沒有懂，什么叫短期增長(zhǎng)風(fēng)險(xiǎn)？是不是改革掉到了底線以下就是風(fēng)險(xiǎn)了還是什么意思？我覺得這個(gè)問題并不在于增長(zhǎng)的速度是7.5還是7還是幾。另外一種意見我覺得解釋是對(duì)的，就是李總理講的我們不是要保7.5、7，而是要保就業(yè)。我需要補(bǔ)充一點(diǎn)，要保不但是就業(yè)的數(shù)量，而且有一個(gè)交易就是就業(yè)的質(zhì)量。現(xiàn)在我們出現(xiàn)了一個(gè)非常奇怪的問題，對(duì)普通的勞動(dòng)力比如說家政服務(wù)或者叫保姆，他們是短缺的工資是在提高的，而且他們的平均工資比面臨著嚴(yán)重就業(yè)問題的大學(xué)畢業(yè)生還要高。這是什么問題？是就業(yè)結(jié)構(gòu)，就業(yè)結(jié)構(gòu)的根本問題是生產(chǎn)結(jié)構(gòu)。生產(chǎn)結(jié)構(gòu)像我們這樣一個(gè)急需提高技術(shù)水平、急需提高效率的國(guó)家，居然有知識(shí)、有技術(shù)的勞動(dòng)力大家的緊缺程度會(huì)比最普遍的勞動(dòng)者、家政服務(wù)勞動(dòng)者還要差，這說明我們的增長(zhǎng)結(jié)構(gòu)、發(fā)展方式有問題。我們實(shí)際上面臨的最大的可能的風(fēng)險(xiǎn)是什么？是在財(cái)政金融部門。國(guó)民的資產(chǎn)覆蓋率杠桿率太高，或者是資產(chǎn)泡沫已經(jīng)形成，于是它就出現(xiàn)一種系統(tǒng)性危機(jī)的風(fēng)險(xiǎn)，這件事情要根本解決，要靠提高效率，而提高效率的關(guān)鍵在于改革，在于形成一個(gè)有效率的體制。但是改革要起效果、起作用需要很長(zhǎng)的時(shí)間。于是在這期間就有可能防止系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)的發(fā)生，系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)發(fā)生的防止，一方面是靠宏觀當(dāng)局用短期政策保持不至于發(fā)生系統(tǒng)腥風(fēng)醎，但是根本性的解決要靠提高效率。謝謝！
韓文秀：謝謝吳敬璉教授。下面請(qǐng)羅奇先生發(fā)言。
史蒂芬·羅奇：非常感謝主辦方的邀請(qǐng)，我很高興回到北京，也非常榮幸在我們的論壇建立之初就一直在參與這個(gè)論壇的活動(dòng)，從2000年。我們覺得中國(guó)很大的進(jìn)步是當(dāng)時(shí)建立起來了發(fā)展論壇�，F(xiàn)在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)在放緩，我們都知道。在這張幻燈片上的增長(zhǎng)率從10.1%下降到7.6%，有很多擔(dān)心的事情，比如說信貸的緊縮、影子銀行還有房地產(chǎn)泡沫。每一天在市場(chǎng)上，市場(chǎng)上行的時(shí)候沒有人說，但市場(chǎng)下行的時(shí)候大家都指責(zé)中國(guó)�，F(xiàn)在中國(guó)正在進(jìn)行轉(zhuǎn)型，從以前舊的增長(zhǎng)方式轉(zhuǎn)變成新的增長(zhǎng)方式。我們知道轉(zhuǎn)型需要很長(zhǎng)的時(shí)間，剛才吳敬璉教授也談到了要花很長(zhǎng)的時(shí)間。我想現(xiàn)在我們看到中國(guó)已經(jīng)開始了增長(zhǎng)模式的轉(zhuǎn)型，這個(gè)幻燈上面有很復(fù)雜的圖表，我想請(qǐng)大家注意一下中國(guó)的一些數(shù)據(jù)�？梢钥吹皆�1920年到2004年這25年間中國(guó)第二產(chǎn)業(yè)的增長(zhǎng)，第二產(chǎn)業(yè)包括了制造業(yè)、礦產(chǎn)業(yè)，比第三產(chǎn)業(yè)要快三個(gè)百分點(diǎn)。這是在1980年到2004年的25年間。但過去的兩年第三產(chǎn)業(yè)的增長(zhǎng)速度第一次比第二產(chǎn)業(yè)要高出0.35個(gè)百分點(diǎn)，這個(gè)圖表告訴我們現(xiàn)在中國(guó)正在轉(zhuǎn)型成為有服務(wù)也引導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)體，這是更加成熟的經(jīng)濟(jì)體會(huì)經(jīng)歷的。中國(guó)過去的幾年由于制造行業(yè)大量的發(fā)展造成了經(jīng)濟(jì)的不平衡，現(xiàn)在我們看到中國(guó)重新平衡的過程中，這個(gè)是中國(guó)的服務(wù)產(chǎn)業(yè)的比例和其他大的經(jīng)濟(jì)體相比，可以看到有非常樂觀的預(yù)計(jì)，會(huì)從43%到47%。當(dāng)時(shí)有很多人不相信，但去年已經(jīng)達(dá)到了46%，盡管是這樣還是很低，中國(guó)服務(wù)行業(yè)的發(fā)展還是有巨大潛力的。還有一點(diǎn)大家忽視了就是服務(wù)行業(yè)的，服務(wù)業(yè)方面中國(guó)也是可以解決大量的就業(yè)問題，每個(gè)單位GDP的增長(zhǎng)，第三產(chǎn)業(yè)所產(chǎn)業(yè)的就業(yè)機(jī)會(huì)比第二產(chǎn)業(yè)高出30%。就是說在過去的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的模式中，10%的增長(zhǎng)所產(chǎn)生的就業(yè)機(jī)會(huì)現(xiàn)在只有7%的增長(zhǎng)，經(jīng)濟(jì)放緩?fù)瑫r(shí)也有利于環(huán)保，包括降低工業(yè)活動(dòng)的碳足跡，跟服務(wù)業(yè)相比工業(yè)服務(wù)的碳足跡要大很多。同時(shí)服務(wù)業(yè)也可以有效地吸收過余的勞動(dòng)力。李總理也說過，在中國(guó)離不開創(chuàng)造足夠的就業(yè)，而在城鎮(zhèn)化的過程中要狀態(tài)就業(yè)主要要依靠服務(wù)業(yè)的發(fā)展。因此，服務(wù)業(yè)和城鎮(zhèn)化兩者是相輔相成的。目前的增長(zhǎng)曲線里中國(guó)是最低的水平，隨著它向上攀升會(huì)帶來非常多的機(jī)會(huì)。所以我對(duì)中國(guó)是非常樂觀的，中國(guó)確實(shí)存在很多的問題，每個(gè)經(jīng)濟(jì)體都有自己的問題，在開幕式的時(shí)候大家都對(duì)成熟經(jīng)濟(jì)體樂觀。我這兒不潑冷水了。謝謝！
韓文秀：下一位是周其仁教授。
周其仁：論壇的題目還是挺難的，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)制度是方方面面都有互相聯(lián)系。談一項(xiàng)改革如果沒有其他方向改革的配合很難推進(jìn)，所以這次全會(huì)通過的決定是一個(gè)全面深化改革的決定，不是一個(gè)單項(xiàng)的改革。但另一方面吳老師說改革像做一切事情一樣資源也是有限的。你想全面改革，但實(shí)際上擁有的資源總是跟這個(gè)目標(biāo)之間有差距，所以這中間就有一個(gè)選擇的問題，怎么讓用有限的改革的資源聚焦起來達(dá)到可以全面深化改革。我想，這個(gè)難題的破解還有一個(gè)思路，就是現(xiàn)在改革并不是完全從頭畫一個(gè)新體制的圖，因?yàn)橹袊?guó)從78年以后已經(jīng)進(jìn)行了30多年的改革，社會(huì)生活的有些部分已經(jīng)發(fā)生了非常重要的變化，只不過這個(gè)變化很不均衡。所以可以從現(xiàn)狀的分析中發(fā)現(xiàn)哪些地方是相對(duì)薄弱的，而有限的資源是可能對(duì)它起較大的作用。而一旦突破對(duì)全面改革有較強(qiáng)的帶動(dòng)作用。順著這個(gè)思路我講一個(gè)看法，這個(gè)完全是要求教于各位。
這次全會(huì)決定最重要的一條，至少在經(jīng)濟(jì)制度方面最重要的一條是讓市場(chǎng)在資源方面起決定性的作用�，F(xiàn)在就落這一條，這條落下去和不落下去對(duì)未來中國(guó)是天差地別的差別。要落要尋找一個(gè)重點(diǎn)，我的看法是要讓市場(chǎng)發(fā)揮決定性作用，最重要是要找到那個(gè)場(chǎng)所，市場(chǎng)市場(chǎng)是一個(gè)場(chǎng)所，是一個(gè)market
place，研究現(xiàn)在中國(guó)所有的場(chǎng)所，初級(jí)市場(chǎng)發(fā)育得很好，農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)、專項(xiàng)產(chǎn)品市場(chǎng)，其中有一些已經(jīng)有全球的影響，義烏的小商品市場(chǎng)，阿里巴巴[微博]上網(wǎng)上的市場(chǎng)、交易平臺(tái)。這些不是下一步改革的重點(diǎn)，下一步改革的重點(diǎn)是場(chǎng)所中的高端的部分，是以交易所為代表的場(chǎng)所。這些場(chǎng)所很小，但完成了價(jià)格發(fā)現(xiàn)的功能，對(duì)全國(guó)的資源配置都有輻射性極強(qiáng)的影響。這是我們目前的一個(gè)薄弱環(huán)節(jié)。你看我們多少年，我們的股市跟國(guó)民經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)之間是脫節(jié)的，這個(gè)脫節(jié)不是自然原因，就是我們高端市場(chǎng)的有些制度安排，這里頭像政府和市場(chǎng)關(guān)系的界定這些問題沒有解決所以我的看法如果要讓有限的資源配置到全面改革當(dāng)中去，讓市場(chǎng)發(fā)揮決定性的作用當(dāng)中，那些交易所為代表的高端市場(chǎng)是下個(gè)階段改革的重點(diǎn)。其中就是一個(gè)資本市場(chǎng)，因?yàn)樗膸?dòng)性非常強(qiáng)，我們現(xiàn)在討論國(guó)有企業(yè)改革，討論多種所有制，它有一個(gè)價(jià)格發(fā)現(xiàn)問題，它大量資產(chǎn)重新組合有定價(jià)的問題，如果沒有一個(gè)好的定價(jià)機(jī)制，只能一對(duì)一談，私人財(cái)產(chǎn)可以一對(duì)一談，什么價(jià)就是什么價(jià)。共有財(cái)產(chǎn)一對(duì)一談，政治上通不過，一定會(huì)弊端叢生，會(huì)帶來大量政治上不能接受的問題。后來叫停實(shí)際上是跟這個(gè)原因有關(guān)的�，F(xiàn)在我們討論要把一部分國(guó)有資產(chǎn)轉(zhuǎn)到社會(huì)保障基金去，這是非常好的思路。但在為社會(huì)保障基金怎么做呢？它的高端市場(chǎng)保障基金才可以有效運(yùn)作，沒有市場(chǎng)調(diào)節(jié)高端市場(chǎng)是很難運(yùn)作的。還有壟斷企業(yè)的開放，要?jiǎng)訂T更多的民營(yíng)像剛才主題討論會(huì)上講到的，比如說電訊，組織更多的民營(yíng)集團(tuán)進(jìn)去，中國(guó)的民營(yíng)企業(yè)是比過去有很大的發(fā)展，但是要進(jìn)入這些壟斷性較強(qiáng)的市場(chǎng)，如果沒有有效的資本市場(chǎng)來幫助做配置是很難實(shí)現(xiàn)的。還有地方債務(wù)，第一是過去怎么了，第二是未來怎么辦。完全拿土地壓給銀行套錢來發(fā)展，如果說沒有走到頭也快要走到頭了。下一條路是什么？是要債市承擔(dān)未來城市化融資的問題，債市也是一個(gè)高端市場(chǎng)�，F(xiàn)在中國(guó)高幅度走出去，全球資源的配置外匯市場(chǎng)是非常重要的。外匯市場(chǎng)到今天很不容易了，雙向匯率的變動(dòng)。但可能還有一個(gè)關(guān)鍵性的改革要放進(jìn)去。就是人民銀行[微博]在這個(gè)市場(chǎng)中的地位要?jiǎng)澢宄�，要有一個(gè)權(quán)力清單，要有一個(gè)負(fù)面清單。簡(jiǎn)單地講，就是除非出現(xiàn)某幾種情況，一般不能入場(chǎng)這么大手地買賣外匯，銀行在外匯市場(chǎng)里起的責(zé)任太大、責(zé)任太重，最后各方都在在跟央行[微博]博弈，會(huì)有很大的系統(tǒng)風(fēng)險(xiǎn)。央行撤出來會(huì)有很大的系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)，才可能反映供求。土地現(xiàn)在炒，就是拿現(xiàn)在重慶、成都、武漢、天津這四個(gè)農(nóng)村土地產(chǎn)權(quán)交易市場(chǎng)為中心，組建一個(gè)交易所，這個(gè)體系。發(fā)揮作用以后會(huì)倒退過去推動(dòng)確權(quán)，推動(dòng)土地的流轉(zhuǎn)，因?yàn)樗鼤?huì)把流轉(zhuǎn)的好處顯示給相關(guān)各方便看。所以我的看法，這個(gè)交易所為代表的市場(chǎng)的場(chǎng)所是改革的重點(diǎn)。那么要改這個(gè)領(lǐng)域也是要有最小的配套，第一條要修法律，因?yàn)檫@些高端市場(chǎng)都有一些相應(yīng)的法規(guī)盯著，這些法規(guī)有正面的東西，但是從經(jīng)驗(yàn)來看也有反映過去觀念跟不上、甚至一些部門利益包在法律里頭�，F(xiàn)在政府領(lǐng)導(dǎo)人的理念我認(rèn)為是對(duì)得，法務(wù)禁止公民企業(yè)都可為。法務(wù)授權(quán)政府不可為。我認(rèn)為這個(gè)原則是非常正確的。但是這個(gè)原則在中國(guó)要落一定要修訂法律，因?yàn)楝F(xiàn)在法禁止的很多事情不合理，法授權(quán)的事情也不合理�？偟膩碚f是對(duì)市場(chǎng)活動(dòng)的禁止偏多偏雜，對(duì)政府和政府主管部門的授權(quán)范圍太大。所以一定要修法，如果全面修法有困難，我的市場(chǎng)就是在高端市場(chǎng)領(lǐng)域，允許現(xiàn)成的法律暫停發(fā)揮作用。第二條，劃清政府和市場(chǎng)的界限首先要在高端市場(chǎng)做，具體到高端市場(chǎng)就是監(jiān)管部門和交易所的關(guān)系要理清楚，現(xiàn)在是邊界跨域得太多，我有過這樣的觀點(diǎn)，現(xiàn)在的高端市場(chǎng)非常像計(jì)劃時(shí)代的工廠。計(jì)劃時(shí)代是部委管工廠，最后的結(jié)果是非全面改革不可�，F(xiàn)在的高端市場(chǎng)叫市場(chǎng)，一舉一動(dòng)一招一式都要經(jīng)過行政審批，人財(cái)物都管，沒有發(fā)揮市場(chǎng)本身應(yīng)該發(fā)揮的作用，上海交易所理事會(huì)十幾年不開會(huì)，完全沒有功能，完全了行政部門的附屬機(jī)構(gòu)，這樣的市場(chǎng)是很難發(fā)揮作用的。第三條，界定這個(gè)關(guān)系不能有現(xiàn)在的監(jiān)管部門主導(dǎo)，你讓他主導(dǎo)他難以割舍，要按照這次框架要有深化領(lǐng)導(dǎo)小組去主導(dǎo)。你讓部門去主導(dǎo)，就是我在部門里我也一樣舍不得啊。怎么可以把這個(gè)權(quán)放出去呢？所以我的看法，如果主席要我用一句話概括，我的概括就是全面深化改革，讓市場(chǎng)在資源配置中發(fā)揮作用，要緊緊圍繞這個(gè)交易所為代表的高端市場(chǎng)，改法、改組織、改機(jī)構(gòu)而且從整體看這些市場(chǎng)現(xiàn)在落后于國(guó)民經(jīng)濟(jì)的表現(xiàn)，因此如果改對(duì)了會(huì)有很明顯的增長(zhǎng)，可以避免短期增長(zhǎng)的風(fēng)險(xiǎn)，也可以凝聚更多新的改革的獲利的階層來支持這個(gè)改革進(jìn)一步推進(jìn)。謝謝各位！
韓文秀：下面有請(qǐng)克里斯托夫·拜爾先生發(fā)言。
克里斯托夫·拜爾：非常感謝，謝謝主持人，我非常榮幸能夠在這個(gè)重要的環(huán)節(jié)來發(fā)言，再次感謝您的盛情邀請(qǐng)。之前主辦方要求我們一起來發(fā)表意見，對(duì)于中國(guó)下一輪改變應(yīng)該有哪些優(yōu)先順序，這個(gè)問題很難回答。一方面時(shí)間很緊，一個(gè)人只有6分鐘的發(fā)言時(shí)間，另外一方面我深信中國(guó)未來的改革必須是綜合性的改革，中國(guó)政府已經(jīng)對(duì)此作出了解釋。而對(duì)于綜合性改革來說就意味著同時(shí)要開展多方面的工作，所以要想確定優(yōu)先順序非常地困難，因?yàn)檫@些工作是相互關(guān)聯(lián)的。但是，我還是想提兩點(diǎn)在我看來，這兩點(diǎn)在我看來應(yīng)該是我們改革日程的優(yōu)先事項(xiàng)。剛才說到了資本市場(chǎng)和金融市場(chǎng)的改革，我想談的是勞動(dòng)力市場(chǎng)的改革和教育的改革。在我看來這應(yīng)該是改革的優(yōu)先順序。我是有三方面的考慮，第一方面是人口結(jié)構(gòu)的變化，我們都知道人口結(jié)構(gòu)的發(fā)展實(shí)際上是中國(guó)過去經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的動(dòng)力來源，這樣的人口紅利到2020年、2025年就應(yīng)該分配完成了。就是說在中國(guó)的勞動(dòng)力過剩的情況會(huì)很快地消失。已經(jīng)有很多公司感覺到了這樣的影響，以前大家都說中國(guó)勞動(dòng)力過剩是很好的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，但現(xiàn)在的優(yōu)勢(shì)正在消失。未來的增長(zhǎng)要靠什么動(dòng)力呢？這一點(diǎn)我們必須要考慮。
第二方面是人口的流動(dòng)，根據(jù)中國(guó)國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的數(shù)據(jù)，在中國(guó)有1/5的兒童是屬于留守兒童那就有5000到600萬的兒童是屬于留守兒童，這可能相當(dāng)于一個(gè)國(guó)家的人口，等于意大利或者是泰國(guó)，他們無法跟自己的父母共處，他們的父母在城市里打工，子女在家鄉(xiāng)沒有人照料。通過研究發(fā)現(xiàn)這些兒童的輟學(xué)率更高，遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于城市的兒童。而目前我們看來在中學(xué)的輟學(xué)率已經(jīng)很高，這個(gè)問題要得到嚴(yán)肅的考察應(yīng)對(duì)。
第三方面是服務(wù)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，剛才史蒂芬·羅奇先生談到了服務(wù)產(chǎn)業(yè)的優(yōu)勢(shì)，發(fā)展非�？�、非常好。但我們還要看勞動(dòng)生產(chǎn)率，必須要承認(rèn)在服務(wù)行業(yè)的勞動(dòng)生產(chǎn)率實(shí)際上是在下降的，比較一下其他國(guó)家的情況，我們覺得這樣的跡象很讓人不可思議。所以，在改革的過程中，需要提出建議方案，如何來進(jìn)一步改革勞動(dòng)力市場(chǎng)和教育行業(yè)。至于說到一些具體的改革事項(xiàng)，在勞動(dòng)力市場(chǎng)和教育行業(yè)，我的建議是，首先戶口要完全取消，我們知道中國(guó)政府已經(jīng)開始做一些試點(diǎn)來取消戶口系統(tǒng)�？沙掷m(xù)的城市化是中國(guó)未來增長(zhǎng)的關(guān)鍵動(dòng)力，要想實(shí)現(xiàn)可持續(xù)的城鎮(zhèn)化就必須完全地取消戶口。這就是要去取消因?yàn)閼艨趲淼墓べY方面的歧視和其他方面的歧視。第二點(diǎn)具體的建議是跟教育相關(guān)的。去年的研究發(fā)現(xiàn)在勞動(dòng)力供應(yīng)和需求方面存在嚴(yán)重的錯(cuò)配。一方面工廠找不到工人，出現(xiàn)了用工荒，比如說在浙江就缺少140萬到180萬的工人。另外一方面，我們也看到有很多就業(yè)難的問題，如果我們來比較一下中國(guó)的勞動(dòng)力市場(chǎng)和其他國(guó)家的勞動(dòng)力市場(chǎng)的話，就需要加大中國(guó)的職業(yè)教育。德國(guó)這方面有很豐富的經(jīng)驗(yàn)，我們公司也在全球有很多的合作項(xiàng)目，包括在發(fā)達(dá)國(guó)家、新興國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家都有，幫助這些國(guó)家改革他們的教育體制，在教育體制中加入非常重要的支柱，這就是職業(yè)教育。這些職業(yè)教育是可以有私營(yíng)部門或者是由政府來主辦的。最后我想說，我對(duì)下一輪改革的建議是，下一輪的改革應(yīng)該加大對(duì)職業(yè)教育的投入，這方面的舉措是很困難的一個(gè)挑戰(zhàn)，因?yàn)樗粌H僅是在技術(shù)方面的，不僅僅是要建立職業(yè)學(xué)校，更重要的是要改變大家的思維，要使得私營(yíng)部門要認(rèn)識(shí)到，發(fā)展職業(yè)教育方面，改進(jìn)勞動(dòng)大軍技能方面是有不可推卸的責(zé)任的。建立職業(yè)教育，不僅僅是一個(gè)技術(shù)問題還涉及到政治和理念方面的改革，我們需要來界定政府在其中的角色，私營(yíng)部門的角色以及人們包括學(xué)生自己的角色。謝謝！
韓文秀：下面有請(qǐng)鄭永年先生。
鄭永年：首先感謝主辦者的邀請(qǐng)，今天我想就改革的風(fēng)險(xiǎn)來談幾點(diǎn)我自己的看法，我們剛才幾位無論是吳老、周教授、盧奇教授、拜爾先生都是從經(jīng)濟(jì)的角度來談問題。正如周教授所指出的，其實(shí)改革不僅僅是經(jīng)濟(jì)的問題，而更涉及到其他層面的問題。我想今天從一個(gè)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來談一點(diǎn)我的看法。我是覺得，中國(guó)改革的最大的風(fēng)險(xiǎn)我想還是不改革。還是沒有重大的改革。我們所面臨的風(fēng)險(xiǎn)，影子銀行、地方債務(wù)、房地產(chǎn)泡沫，我們能舉的都是因?yàn)椴桓母锏漠a(chǎn)物，這些風(fēng)險(xiǎn)都是需要改革來進(jìn)行克服的。現(xiàn)在三中全會(huì)以后，幾百條要改革，我不知道大家有沒有發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在最重要的是中央層面大家都在附議過程，但如果去了地方、去了企業(yè)、去了社會(huì)，大家對(duì)這個(gè)改革還是無動(dòng)于衷，我最近跑了很多的地方去看和關(guān)心中國(guó)改革執(zhí)行的問題。改革的頂層設(shè)計(jì)下面是執(zhí)行。我為什么擔(dān)心中國(guó)下一步的風(fēng)險(xiǎn)還是會(huì)來自不改革的局面呢？不是理論問題而是基于自己實(shí)際的觀察。這里面有幾個(gè)矛盾，第一個(gè)矛盾是權(quán)力集中于改革之間的矛盾，因?yàn)楝F(xiàn)在的改革需要權(quán)力集中，因?yàn)榧鹊美婧艽螅绻麢?quán)力不集中就會(huì)動(dòng)不不了既得利益。但以前80、90年代的改革都是分權(quán)進(jìn)行的，集權(quán)了改革會(huì)產(chǎn)生很多的矛盾，很多地方的領(lǐng)導(dǎo)人說權(quán)力都在你的手里面，你去做事情我就等著，從一個(gè)分權(quán)的改革轉(zhuǎn)向一個(gè)集權(quán)式的改革，我想這里面至少有一個(gè)成本需要領(lǐng)導(dǎo)人來做調(diào)整。李克強(qiáng)總理說對(duì)大部分的官員權(quán)力還是需要的，這個(gè)是需要大家調(diào)整的。第二個(gè)矛盾是反腐敗與改革之間的矛盾，反腐敗特別需要，因?yàn)橹袊?guó)腐敗很嚴(yán)重，腐敗嚴(yán)重了以后就會(huì)影響政府的合法性。如果影響老百姓對(duì)政府的信任，如果老百姓對(duì)政府不信任了，再好的改革也沒用，現(xiàn)在政府推出的很多的改革方案挺好，但因?yàn)槿鄙偕鐣?huì)的信任大家就覺得很麻煩�，F(xiàn)在反腐敗，因?yàn)楦母镄枰腥烁苫詈妥鍪虑榈�，反腐敗我發(fā)覺各個(gè)地方尤其是一些司局級(jí)以上的干部，整天很擔(dān)心靜觀其變，他不知道我明天會(huì)不會(huì)被拎起來，感覺到很大的不確定，改革是要涉及到周邊很多人的利益的，你要改革很多人就找你茬，挖你的老底，甚至我覺得有個(gè)別省份為了反腐敗搞清廉已經(jīng)開始在做了，搞負(fù)面清單，領(lǐng)導(dǎo)干部不要做什么、不要做什么。但是，改革是要干活的，可是負(fù)面清單太長(zhǎng)了，個(gè)別省份規(guī)定了，主要省的領(lǐng)導(dǎo)干部省委書記、省長(zhǎng)，不能管人事，不要管財(cái)政，不要管重大的項(xiàng)目。我是覺得廉政當(dāng)然很重要，但是你要干活不干活保持清廉這不算你的本事。占了那么多好的位置又不干活保持清廉，這是另外一種變相的腐敗。我是覺得大家要考慮的，改革需要由人來推動(dòng)。所以我覺得這個(gè)思路我們要變一下，我是蠻擔(dān)心的。第三，我們的改革主體還不是很明確。中央政府是頂層設(shè)計(jì)的主體，中央政府當(dāng)然自己也是一個(gè)技術(shù)的主體，中央層面的很多的地方，財(cái)政稅收和貨幣政策都是中央政府需要做的事情，可是很多方面中央政府不是改革的主體，改革的主體還是地方政府還是企業(yè)，還是社會(huì)�，F(xiàn)在我們講改革要宣傳和宣講，但我看中國(guó)改革的歷史上，要通過宣講的改革成功的可能性就不多。80年代中國(guó)生產(chǎn)承包責(zé)任制，農(nóng)村地方選舉和民主，村民自治，90年代國(guó)企民營(yíng)化都根本不需要宣講，中央沒動(dòng)起來地方就已經(jīng)動(dòng)起來了，這樣的改革才是有效的。所以我們強(qiáng)調(diào)改革的頂層設(shè)計(jì)，一定要把地方企業(yè)和社會(huì)等改革的主體和動(dòng)力結(jié)合起來。
最后，我覺得還有一個(gè)很大的矛盾，改革跟社會(huì)之間的矛盾，因?yàn)楝F(xiàn)在改革有幾百條，可是中國(guó)社會(huì)的耐心已經(jīng)越來越?jīng)]有了，改革尤其是結(jié)構(gòu)性的改革需要很長(zhǎng)的時(shí)間，但是中國(guó)社會(huì)現(xiàn)在很難有耐心。以前的分權(quán)式的改革，不知道誰在負(fù)責(zé)任，現(xiàn)在集權(quán)式的改革大家知道誰要負(fù)責(zé)任。如果兩三年中國(guó)改革不出成果，中國(guó)的社會(huì)會(huì)比較壓力大，現(xiàn)在改革的國(guó)際環(huán)境并不好，各個(gè)地方都在激進(jìn)化。所以我覺得改革還是要找到突破口，沒有一個(gè)人都不可能幾百點(diǎn)一起推進(jìn)，突破口當(dāng)然要考慮經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，更需要老百姓得到確確實(shí)實(shí)的好處。如果老百姓得不到好處的改革，我想越激進(jìn)、越改革，這個(gè)社會(huì)就越不穩(wěn)定。所以我覺得社會(huì)改革還是比經(jīng)濟(jì)改革更重要。謝謝！
韓文秀：現(xiàn)在進(jìn)入問答的環(huán)節(jié)，剛才各位專家都做了精彩的發(fā)言，在座有一些問題，現(xiàn)在請(qǐng)大家提問。
提問：?jiǎn)栆幌掳轄栂壬銊偛盘崃私逃矫娴母母镂艺J(rèn)為很重要，這次十八屆三中全會(huì)的改革經(jīng)濟(jì)顯然是重點(diǎn)，當(dāng)然還有司法行政，但社會(huì)改革尤其在教育以及科技方面的改革我實(shí)事求是地講新東西并不太多，在教育方面基本上就是中長(zhǎng)期教育發(fā)展規(guī)劃的復(fù)制。關(guān)于職業(yè)教育全世界都很重視，奧巴馬總統(tǒng)在國(guó)情咨文中也特別贊揚(yáng)德國(guó)的教育，美國(guó)幾個(gè)州長(zhǎng)也到德國(guó)考察，那么德國(guó)是怎樣地轉(zhuǎn)變，在全世界中這么重視職業(yè)教育，德國(guó)是什么時(shí)候開始怎樣逐步讓職業(yè)教育發(fā)揮這么重要的作用？
克里斯托夫·拜爾：您剛才問的是我們什么時(shí)候開始重視德國(guó)的職業(yè)教育。我們是有非常悠久的歷史的，我們有非常悠久的傳統(tǒng)，我們很久就開始界定各自的責(zé)任，如果你看一下我們的歷史就會(huì)發(fā)現(xiàn)這一點(diǎn)，這同時(shí)也是我們一個(gè)優(yōu)良的傳統(tǒng)，我們就非常地重視職業(yè)教育，包括私有部門還有政府都對(duì)職業(yè)教育承擔(dān)起責(zé)任，同時(shí)我也想告訴你這是一個(gè)持續(xù)的過程，我們每一年都在探討在私營(yíng)部門如何更好地來幫助年輕人來培訓(xùn)，這是一個(gè)持續(xù)的過程，在政府和社會(huì)部門之間不斷地進(jìn)行對(duì)話。我們也認(rèn)為職業(yè)教育的發(fā)展也需要建立起一些機(jī)構(gòu)，在中國(guó)也有這樣的職業(yè)教育的機(jī)構(gòu)，這是需要時(shí)間的，現(xiàn)在大家都發(fā)現(xiàn)如果沒有好的勞動(dòng)力的培訓(xùn)的話中國(guó)的增長(zhǎng)是會(huì)有問題的。
吳敬璉：我想補(bǔ)充一點(diǎn)，發(fā)展職業(yè)教育是非常重要的，但是我想剛才提問的這個(gè)朋友可能對(duì)于三中全會(huì)決議里面關(guān)于教育改革、教育體制改革方面是不是估計(jì)得還是低了一點(diǎn)。因?yàn)楦鶕?jù)過去一些年的討論，我們教育體系最核心和要命的問題就是行政化和官本位。這個(gè)在中長(zhǎng)期規(guī)劃里做了規(guī)定，但是完全沒有執(zhí)行。而且反對(duì)去行政化的聲音是占主導(dǎo)地位的。所以三中全會(huì)的決定里再次重申教育體系要去行政化是非常重要的，我認(rèn)為我們大家都應(yīng)該支持黨組織和政府，認(rèn)真地貫徹三中全會(huì)的決定。
提問：我是人民網(wǎng)[微博]的記者，請(qǐng)問吳敬璉先生，總理在答問說說過，說我們的全面深化改革也是要牽牛鼻子的，我想問牛鼻子集體指哪些領(lǐng)域，您認(rèn)為作出這樣的判斷應(yīng)該符合哪些原因和條件？
吳敬璉：三中全會(huì)決議對(duì)于我們整個(gè)改革的目標(biāo)說得很清楚，就是要讓市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用，怎么能夠通過改革實(shí)現(xiàn)呢？就是要建立起一個(gè)統(tǒng)一開放競(jìng)爭(zhēng)有序的市場(chǎng)體系，這樣一個(gè)市場(chǎng)體系當(dāng)然也是有不同層次的，我們?cè)诮窈罅昀锩�，可能要從低到高地建設(shè)，有五個(gè)要點(diǎn)：第一是統(tǒng)一的市場(chǎng)，第二是一個(gè)開放的市場(chǎng)，第三是一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)性的市場(chǎng)，第四是建立在規(guī)則基礎(chǔ)上的市場(chǎng)，而且市場(chǎng)不是哪一個(gè)市場(chǎng)，不是光是商品市場(chǎng)，不光是初級(jí)市場(chǎng)，而是市場(chǎng)體系。但是在每一個(gè)階段。這個(gè)市場(chǎng)體系可能還是有不同的質(zhì)量的，我們現(xiàn)在要做的就是從低到高，趕快把市場(chǎng)體系建立起來，讓它發(fā)揮作用找出一些關(guān)節(jié)點(diǎn)，在關(guān)節(jié)點(diǎn)上進(jìn)行改革，使得市場(chǎng)很快地起作用，有了效益就做，人民群眾才能得到實(shí)際的好處。到底是選擇什么作為我們的知道的改革一攬子計(jì)劃呢？有不同的方式，重點(diǎn)在于以高級(jí)市場(chǎng)為我們主要的重點(diǎn)，我想了另外一個(gè)問題市場(chǎng)講的五個(gè)問題之所以不能滿足我們的要求，關(guān)鍵在于過程部門，國(guó)家部門是兩條，一條是政府，政府的職能現(xiàn)在做了一些，但是要讓正面清單，人民授權(quán)的可為的單子變得越來越短。另外一個(gè)方面就是國(guó)有經(jīng)濟(jì)，國(guó)有經(jīng)濟(jì)怎么能夠改革才能保證這樣的市場(chǎng)能夠建立起來。
韓文秀：多少年來我們大家叫吳教授為吳市場(chǎng)，今天還繼續(xù)強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)的作用。羅奇先生有補(bǔ)充的。
史蒂芬·羅奇：結(jié)構(gòu)性的改革對(duì)任何一個(gè)經(jīng)濟(jì)體來說都是一個(gè)漫長(zhǎng)的旅程，但是在中國(guó)這個(gè)火車已經(jīng)出站了，已經(jīng)駛出了站臺(tái)非常復(fù)雜有各方面因素要考慮。因此我們要制定優(yōu)先順序的時(shí)候要抓重點(diǎn)，如果一開始攤子鋪得太大，那就是永遠(yuǎn)抓不到重點(diǎn)。之前中國(guó)的技術(shù)都是靠政府來主導(dǎo)的，在我們新的增長(zhǎng)模式上面，我們是要靠消費(fèi)者主導(dǎo)要靠服務(wù)業(yè)來推動(dòng)，這就是我們改革的重點(diǎn)。這對(duì)于世界各國(guó)來說都是重大的利好的機(jī)會(huì)。大家都應(yīng)該把中國(guó)的轉(zhuǎn)型視為一個(gè)機(jī)會(huì)，可以借此參與到全球最大的消費(fèi)市場(chǎng)的增長(zhǎng)中來。我們?cè)谌珪?huì)的時(shí)候聽到了全球經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，在中國(guó)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型就是未來經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的引擎。我這次寫了一本新書可以看一下。
提問：我來自中國(guó)環(huán)境與發(fā)展國(guó)際合作委員會(huì)，我們問題要問在座的五位嘉賓，今天我們討論的主題是深化改革的優(yōu)先領(lǐng)域，無論是社會(huì)共識(shí)服務(wù)還有高端市場(chǎng)，以及政府和市場(chǎng)的作用，環(huán)境保護(hù)領(lǐng)域確實(shí)是能夠凝聚社會(huì)共識(shí)，能夠創(chuàng)造服務(wù)就業(yè)，環(huán)境保護(hù)也是需要高端市場(chǎng)特別是綠色金融的支持，也需要職業(yè)教育。但正是這么一個(gè)領(lǐng)域卻是市場(chǎng)失靈的地方。如果我們?cè)谶^去摸著石頭過河的時(shí)候沒有摸到這塊石頭，新一輪改革的浪潮中是不是應(yīng)該把這個(gè)從頂層設(shè)計(jì)還是可以把它作為一個(gè)優(yōu)先領(lǐng)域。
鄭永年：要回答剛才那位女士的問題，三中全會(huì)整體來說決定還是一個(gè)市場(chǎng)化的文件，但我自己的觀點(diǎn)是我們還是要把經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域跟社會(huì)領(lǐng)域分開來，社會(huì)領(lǐng)域還是要政府為主導(dǎo)，政府可以使用市場(chǎng)機(jī)制。但經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域還是要市場(chǎng)化，我們的問題是該市場(chǎng)化的沒有市場(chǎng)化，不該市場(chǎng)化的市場(chǎng)化了，這是我們的問題。我自己感覺如果結(jié)合這一節(jié)的討論，中國(guó)已經(jīng)是改革與不改革之間產(chǎn)生的賽跑，如果不有效地改革，這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)會(huì)大得不受控制。
史蒂芬·羅奇：要轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)模式從工業(yè)主導(dǎo)轉(zhuǎn)向服務(wù)主導(dǎo)，在服務(wù)業(yè)來說它的碳足跡非常地小，所以中國(guó)的增長(zhǎng)要關(guān)注增長(zhǎng)的質(zhì)量，這個(gè)角度來講你說的非常在理。但具體怎么做？結(jié)構(gòu)調(diào)整有一個(gè)重要的因素就是環(huán)保，所以您剛才說的完全有道理。
周其仁：我的一句話已經(jīng)講完了，但回答這位女士的問題一句話不夠。市場(chǎng)失靈很流行，但在很多情況下是講這個(gè)話的分析方法出了問題，是頭腦失敗不是市場(chǎng)失敗。以環(huán)境問題為例，大家往空中排放造成嚴(yán)重的外部的不良結(jié)果，你可以說是市場(chǎng)失敗，但全人類解決這個(gè)問題遵循的路線就是把有關(guān)的權(quán)力界定清楚，然后用標(biāo)價(jià)的辦法來界定排放權(quán)，讓排放有價(jià)格，讓排放的成本跟社會(huì)成本接近。所以沒有證據(jù)可以說解決這類問題市場(chǎng)是不起作用的。比如說新加坡街上有很多的樓門架，叫ERP是車要開到最堵的時(shí)段要進(jìn)那個(gè)區(qū)要自動(dòng)地刷你一筆錢，現(xiàn)在最新的方案更有意思，刷多少錢不是行政部門定的而是同期有多少車都要進(jìn)去。換句話說是創(chuàng)造了一個(gè)利用現(xiàn)代技術(shù)手段對(duì)每一個(gè)時(shí)段進(jìn)行拍賣，用這個(gè)來調(diào)節(jié)供求尋找新的平衡，這個(gè)不可以說是市場(chǎng)失敗。所以環(huán)境問題很嚴(yán)重，但解決環(huán)境問題的思路我倒同意你剛才講的恐怕也要有一些高端市場(chǎng)來支持，所以還是回到那一句話，下一段高端市場(chǎng)的發(fā)育進(jìn)入軌道，可能不僅對(duì)經(jīng)濟(jì)資源配置對(duì)社會(huì)領(lǐng)域環(huán)境都會(huì)提供一些支撐性的基礎(chǔ)。
克里斯托夫·拜爾：談兩點(diǎn)，首先我完全支持您的看法，環(huán)境污染風(fēng)險(xiǎn)太大了，嚴(yán)重影響到中國(guó)的經(jīng)濟(jì)前景。這不僅僅是涉及到碳排放，而且也涉及到水資源的保護(hù)等領(lǐng)域，這些都是中國(guó)增長(zhǎng)所必需的基本的資源，所以我們需要一系列的環(huán)境領(lǐng)域的改革，包括環(huán)保政策出臺(tái)，我依然相信中國(guó)在這方面如果做好了環(huán)境保護(hù)的話，如果實(shí)現(xiàn)了可持續(xù)增長(zhǎng)的話還會(huì)釋放出更多增長(zhǎng)的潛力來實(shí)現(xiàn)綠色的增長(zhǎng)。第二點(diǎn)，與羅奇先生講的一樣，城市化是中國(guó)進(jìn)一步增長(zhǎng)的關(guān)鍵，但是中國(guó)的城鎮(zhèn)化以前我們也曾經(jīng)嘗試過，城鎮(zhèn)化必須要帶來經(jīng)濟(jì)社會(huì)和環(huán)境的效益，這就需要在勞動(dòng)力市場(chǎng)和教育領(lǐng)域進(jìn)行綜合全面的改革。如果沒有這樣的改革的話，我懷疑中國(guó)的城鎮(zhèn)化進(jìn)程，能否帶來我們所預(yù)期的經(jīng)濟(jì)社會(huì)和環(huán)境的效益。能不能帶來一個(gè)繁榮的服務(wù)市場(chǎng)和一個(gè)繁榮的國(guó)民經(jīng)濟(jì)。我們還是需要有熟練的勞動(dòng)力技能也需要一個(gè)勞動(dòng)力流動(dòng)的方式。
吳敬璉：很難用一句話來說明，我很同意剛才這位提問的女士說的。關(guān)于環(huán)境的優(yōu)化生態(tài)的保護(hù)問題應(yīng)該是跟我們整個(gè)改革相聯(lián)系的，這就意味著過去有一種流行的觀念是不對(duì)的或者是不全面的，認(rèn)為這種環(huán)境問題是政府應(yīng)該負(fù)責(zé)的，跟市場(chǎng)無關(guān)。其實(shí)我們的研究已經(jīng)說明，中國(guó)的生態(tài)環(huán)境的惡化根本的原因在于我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式有問題，政府主導(dǎo)的以投資驅(qū)動(dòng)的這種增長(zhǎng)模式一定會(huì)破壞環(huán)境。為什么我們已經(jīng)提了幾十年了要轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的方式，但是收效甚微呢？是因?yàn)檫@個(gè)體制有問題，所以根本上說要靠全面深化改革才能解決這樣的問題。在我們的實(shí)際的工作中就需要全面地研究這個(gè)體制怎么能夠改得有利于環(huán)境的改善。用的方法是可以用各種各樣的方法的，絕不是局限于政府出手就能解決的。舉一個(gè)這兩天正在討論的例子，比如說我們要發(fā)展新能源電動(dòng)汽車，要支持它可以有兩個(gè)辦法，一個(gè)簡(jiǎn)單的辦法是政府補(bǔ)貼，我們已經(jīng)用了很多年了，但是收效甚微。其實(shí)還有另外一種辦法就是類似于碳交易市場(chǎng)的辦法，這就是更加有效，這就是市場(chǎng)的方法了。
韓文秀：謝謝，我們這節(jié)討論到現(xiàn)在差不多結(jié)束了。剛才各位專家都做了精彩的發(fā)言和討論，我和大家聽了很受啟發(fā)。改革和增長(zhǎng)的問題實(shí)際上對(duì)中國(guó)來說是短期問題和長(zhǎng)期問題的關(guān)系，也是治標(biāo)問題和治本問題的關(guān)系。孟子曾經(jīng)說過，魚我所欲也，熊掌亦我所欲也，二者不能兼得，舍魚而取熊掌也。但我們現(xiàn)實(shí)希望的狀況是魚與熊掌兼得。吳教授強(qiáng)調(diào)了最小的一攬子改革要推進(jìn)，有利于市場(chǎng)在資源配置中起解決性作用的改革。羅奇先生強(qiáng)調(diào)中國(guó)的服務(wù)業(yè)還有很大的發(fā)展的潛力，周其仁教授強(qiáng)調(diào)了高端市場(chǎng)的改革市場(chǎng)的場(chǎng)所在哪里，還有權(quán)力清單問題。拜爾先生強(qiáng)調(diào)了要推進(jìn)戶口改革和加強(qiáng)中國(guó)的職業(yè)教育。鄭永年先生觀點(diǎn)很鮮明，改革的風(fēng)險(xiǎn)就在于不改革、不干活要保廉潔的話也是變相的腐敗，他們的發(fā)言都非常精彩。我相信各位專家他們的觀點(diǎn)對(duì)于我們中國(guó)更好地處理穩(wěn)定增長(zhǎng)、推進(jìn)改革、調(diào)整結(jié)構(gòu)的關(guān)系、實(shí)現(xiàn)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的持續(xù)健康發(fā)展都會(huì)有積極的參考的價(jià)值。謝謝各位專家、謝謝各位嘉賓！