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　　朱利安·阿桑奇：雅克，談一下你在美國(guó)機(jī)場(chǎng)被扣留的經(jīng)過(guò)吧，為什么要扣留你？

　　雅各布·阿佩爾鮑姆：他們聲稱“你知道這是為什么”。

　　朱利安·阿桑奇：但是他們自己不說(shuō)？

　　安迪·米勒–馬貢：我能來(lái)總結(jié)一下嗎？因?yàn)榧夹g(shù)安全和政府事務(wù)的安全完全是可以分開(kāi)來(lái)看的兩件事。你可以搞一個(gè)在技術(shù)上完全安全的系統(tǒng)，而政府會(huì)想，這可不好，因?yàn)樗麄兯J(rèn)為的安全就是他們能夠窺探、能夠控制、能夠破解技術(shù)上的安全。這跟雅克要登上飛機(jī)去殺人或者去劫機(jī)什么的無(wú)關(guān)，而是因?yàn)檠趴擞心芰νㄟ^(guò)旅行到達(dá)其他國(guó)家、對(duì)人們發(fā)表演講、傳播觀點(diǎn)來(lái)影響政府事務(wù)。這才是這個(gè)時(shí)代對(duì)政府來(lái)說(shuō)最危險(xiǎn)的事——對(duì)于政策，人們有比政府更好的見(jiàn)解。

　　雅各布·阿佩爾鮑姆：非常感謝你這么恭維我，但我其實(shí)只想指出事情比這還糟糕，因?yàn)樗麄兡軌蛩鸭腥说臄?shù)據(jù)。這些都發(fā)生在我真的去做了某些有意思的事情之前，當(dāng)時(shí)的事實(shí)僅僅是我在旅行，而這個(gè)系統(tǒng)、這個(gè)體制推動(dòng)了信息的搜集，在我還沒(méi)被阻止去做任何事之前它就發(fā)生了，在我被趕出黎巴嫩之前，在美國(guó)政府特別針對(duì)我之前，它就發(fā)生了。

　　安迪·米勒–馬貢：可能他們能夠預(yù)測(cè)，可能他們?cè)谀阈袆?dòng)之前就發(fā)現(xiàn)你了。

　　雅各布·阿佩爾鮑姆：他們當(dāng)然能，部分是因?yàn)閿?shù)據(jù)搜集。但是他們總是給我不同的回答。他們常用的一個(gè)回復(fù)，一個(gè)通用回復(fù)，是“因?yàn)槲覀兡堋?。那我就說(shuō)了：“好的，我不是在質(zhì)疑你的權(quán)威——好吧，我確實(shí)質(zhì)疑你的權(quán)威，但不是現(xiàn)在——我只是想知道這事現(xiàn)在怎么會(huì)發(fā)生在我身上?！比藗兛偸菍?duì)我說(shuō)，“這不是顯而易見(jiàn)的嗎？你為T(mén)or 工作”，或者，“你坐在朱利安旁邊，你還能指望什么？”讓我感到驚奇的是，這些不同的人，通常是美國(guó)海關(guān)和邊境保護(hù)局以及美國(guó)移民和海關(guān)執(zhí)法局的人，他們每個(gè)人都告訴我，是因?yàn)樗麄冇袡?quán)力這么做，而不是別的什么原因。有時(shí)他們還對(duì)我胡扯什么“記得‘9·11’嗎？這就是原因”或者“因?yàn)槲覀兿胱屇慊卮鹨恍﹩?wèn)題，在這里你可沒(méi)多少權(quán)利，或者至少我們不承認(rèn)你的權(quán)利”。

　　在這種情形下，他們不讓你接觸律師，也不給你提供廁所，但他們會(huì)提供水，會(huì)給你喝點(diǎn)兒什么，像一杯利尿劑之類的，以便讓你相信你確實(shí)需要在某種程度上配合他們。他們就是這樣對(duì)你施壓的，出于政治原因。他們會(huì)問(wèn)我一些問(wèn)題，問(wèn)我對(duì)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)作何看法，對(duì)阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)有何感想?；旧纤麄兊拿恳粋€(gè)步驟都是在重復(fù)FBI 在“反諜計(jì)劃”（COINTELPRO，1956—1971 年在美國(guó)國(guó)內(nèi)實(shí)施的大規(guī)模秘密調(diào)查項(xiàng)目）中所采取的戰(zhàn)術(shù)。比如，他們?cè)噲D特別強(qiáng)調(diào)他們有權(quán)力改變我個(gè)人的政治生活，他們?cè)噲D逼迫我，不僅要改變我的政治生活，還讓我向他們坦白自己頭腦中在想些什么。他們還沒(méi)收了我的財(cái)產(chǎn)。我也不能具體地談?wù)撨@些發(fā)生在我身上的事情，因?yàn)檫@處在一個(gè)陰暗的灰色地帶，我并不確定我是否被允許談?wù)撨@些。我確實(shí)知道其他一些人也遭遇過(guò)這樣的事，但我從沒(méi)聽(tīng)他們說(shuō)起過(guò)。

　　有一次我在多倫多皮爾遜國(guó)際機(jī)場(chǎng)，剛參加完一個(gè)活動(dòng)，正要回家探親，飛回西雅圖——我當(dāng)時(shí)住的地方——然后他們就扣留了我，他們將我?guī)プ龆螜z查，然后是三次檢查，最后是進(jìn)拘留室。他們把我扣留得太久，以致當(dāng)我終于被釋放時(shí)已經(jīng)錯(cuò)過(guò)了航班。詭異的是，因?yàn)榱b押我的地點(diǎn)嚴(yán)格說(shuō)來(lái)是在加拿大國(guó)境內(nèi)的美國(guó)領(lǐng)土，所以根據(jù)一個(gè)規(guī)定，如果你錯(cuò)過(guò)了航班而距離下一個(gè)航班時(shí)間又很長(zhǎng)，那你就必須離開(kāi)這里。由于被扣留得太久，我就被踢出美國(guó)領(lǐng)土了，不得不進(jìn)入加拿大，然后租一輛車(chē)再穿越邊界。我到邊境時(shí)，他們又問(wèn)，“你在加拿大待了多久？”我回答，“五個(gè)小時(shí)加上在多倫多的扣留”，所以我大概在加拿大待了八個(gè)小時(shí)，然后他們說(shuō)：“那好吧，進(jìn)來(lái)，我們要再次扣留你?！比缓笏麄儾鹆宋业能?chē)，拆了我的電腦，把所有東西翻了個(gè)遍，還扣留了我。他們給我半個(gè)小時(shí)的時(shí)間去上廁所，你可以說(shuō)他們也算大發(fā)慈悲了。這就是所謂的邊境搜查特權(quán)——因?yàn)樗麄兟暦Q他們有權(quán)這么做，而沒(méi)人能挑戰(zhàn)他們的權(quán)威。1

　　朱利安·阿桑奇：所以，這就是你的遭遇，但是我跟一些中國(guó)人談過(guò)，當(dāng)他們談到防火墻——用我們西方人的話來(lái)說(shuō)就是審查，他們的關(guān)注點(diǎn)其實(shí)并不是審查。他們關(guān)注的是，為了實(shí)現(xiàn)互聯(lián)網(wǎng)審查，你必須要同時(shí)實(shí)現(xiàn)互聯(lián)網(wǎng)監(jiān)控。事實(shí)上，這對(duì)我們也是一樣。一旦人們意識(shí)到了這點(diǎn)，這會(huì)改變他們的行為，讓他們?cè)诳棺h各種權(quán)威的時(shí)候變得不那么堅(jiān)決了。

　　雅各布·阿佩爾鮑姆：但那是對(duì)這種壓力的錯(cuò)誤回應(yīng)。例如，他們?cè)谶吘硨?duì)我的騷擾并不是個(gè)例，自從“9·11”之后，甚至在那之前，每一個(gè)阿拉伯裔美國(guó)人都不得不遭遇這樣的事。我只是拒絕讓白皮膚和美國(guó)護(hù)照給我?guī)?lái)的特權(quán)被浪費(fèi)在這里，我拒絕保持沉默，因?yàn)樗麄兊乃魉鶠槭清e(cuò)的，因?yàn)樗麄冊(cè)跒E用職權(quán)。我們必須站出來(lái)反對(duì)這樣的事，也有很多勇敢的人站出來(lái)以同樣的方式反對(duì)這種審查制度，并為此做出過(guò)有效的工作。因?yàn)檎_的回應(yīng)不能是僅僅因?yàn)檎Q他們有權(quán)這么做，我們就在屈服于這種壓力。

　　熱雷米·齊默爾曼：現(xiàn)在我們又談到了政治，因?yàn)槟阏f(shuō)的基本上就是人們應(yīng)該站起來(lái)捍衛(wèi)他們的權(quán)利——但是人們也應(yīng)該認(rèn)識(shí)到為什么要捍衛(wèi)自己的權(quán)利，并且有能力通過(guò)交流來(lái)捍衛(wèi)自己的權(quán)利。我曾經(jīng)有機(jī)會(huì)跟一些來(lái)自中國(guó)的人交談——我不知道他們是否在政府中就職——但當(dāng)我跟他們說(shuō)到互聯(lián)網(wǎng)審查時(shí)，我常常得到這樣的回答：“這其實(shí)是為人民好。如果沒(méi)有審查，就可能出現(xiàn)極端行為，出現(xiàn)我們所有人都不愿意看到的狀況，所以政府需要采取這種措施來(lái)確保一切穩(wěn)定?！比绻憧疾煜轮袊?guó)的審查是如何運(yùn)作的，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，從技術(shù)角度來(lái)看，這算是世界上存在過(guò)的最先進(jìn)的審查系統(tǒng)之一了。

　　雅各布·阿佩爾鮑姆：絕對(duì)是。

　　熱雷米·齊默爾曼：我還聽(tīng)說(shuō)在微博上，就是中國(guó)版的Twitter，政府有能力對(duì)某些標(biāo)簽進(jìn)行篩選，以確保它們只能留在某個(gè)特定的省份。

　　雅各布·阿佩爾鮑姆：需要記住的關(guān)鍵一點(diǎn)是，當(dāng)西方人談?wù)搧喼薜貐^(qū)那些審查時(shí)，他們喜歡用到“其他人”這個(gè)詞——就好像這只會(huì)影響到“其他地方”。重要的是認(rèn)識(shí)到當(dāng)你在美國(guó)使用Google 搜索時(shí)，他們也會(huì)說(shuō)出于法律要求，部分搜索結(jié)果被省略。當(dāng)然，在審查的實(shí)施方式，以及對(duì)于如何審查、為何要審查和在何處審查的社會(huì)現(xiàn)實(shí)上，這兩個(gè)地區(qū)的審查存在著差別，其中一個(gè)最大的區(qū)別其實(shí)就是體系結(jié)構(gòu)。例如，在美國(guó)互聯(lián)網(wǎng)的結(jié)構(gòu)是相對(duì)去中心化的，在這方面它就很難實(shí)現(xiàn)中國(guó)式的審查。

　　朱利安·阿桑奇：西方審查的一大部分在于Google，而政府也可以審查Google。一大批援引了維基解密的網(wǎng)頁(yè)都被Google 的審查給過(guò)濾掉了。

　　雅各布·阿佩爾鮑姆：對(duì)的，毫無(wú)疑問(wèn)。而且正因?yàn)樗饕旧硎亲杂傻?，你可以去做一個(gè)差異分析。

　　朱利安·阿桑奇：理論上是可以的。

　　雅各布·阿佩爾鮑姆：是理論上，而實(shí)際上現(xiàn)在世界各地也有些人從不同視角來(lái)考察這種差異，對(duì)審查制度的類型做檢測(cè)研究。我認(rèn)為重要的是要記住，審查和監(jiān)控不僅是“其他地方”的問(wèn)題——西方人總是喜歡說(shuō)“伊朗人和朝鮮人如何如何需要匿名和自由，但在我們這里就不需要”。所謂的“在我們這里”，通常指的是“在美國(guó)”。但事實(shí)上這個(gè)問(wèn)題并不只存在于那些壓迫性的政治體制中，因?yàn)橹灰闾幵谡?quán)的最高階層，你就不會(huì)感受到壓迫。我們認(rèn)為英國(guó)是個(gè)很棒的地方，人們通常以為瑞典這地方也相當(dāng)不錯(cuò)，但是你能看到，一旦得罪了當(dāng)權(quán)者，你的下場(chǎng)也不會(huì)太妙。但是，朱利安總算還活著，對(duì)吧？所以顯然，這就是自由國(guó)家的標(biāo)志，這沒(méi)錯(cuò)吧？

　　朱利安·阿桑奇：我是在艱難維持我目前的狀態(tài)。但也許我們?cè)撜務(wù)勎鞣绞澜绲幕ヂ?lián)網(wǎng)審查了，這也相當(dāng)有趣。假如我們回到1953 年，看看當(dāng)時(shí)的《蘇聯(lián)大百科全書(shū)》——當(dāng)時(shí)這書(shū)到處在發(fā)行，這套百科全書(shū)有時(shí)會(huì)根據(jù)蘇聯(lián)的政治變動(dòng)做一些修訂。1953 年，蘇聯(lián)秘密警察的首腦、內(nèi)務(wù)部長(zhǎng)貝利亞被撤職并受到處決，于是關(guān)于他的那部分，那些正面表述他的條目，就被編纂百科全書(shū)的機(jī)構(gòu)給刪除了，然后他們?cè)谒邪倏迫珪?shū)中的這些部分打上修訂補(bǔ)丁。我提到這個(gè)例子是因?yàn)樗豆?、太容易被發(fā)現(xiàn)了，這讓這種企圖都成了歷史的一部分。然而，在英國(guó)，我們也看到《衛(wèi)報(bào)》和其他主流報(bào)刊在偷偷地從他們的互聯(lián)網(wǎng)檔案庫(kù)中刪掉某些文檔，而對(duì)此不作任何說(shuō)明。你現(xiàn)在再去訪問(wèn)這些網(wǎng)頁(yè)，試著去查找這些文檔，比如去找找關(guān)于億萬(wàn)富翁納達(dá)米·奧奇（NadhmiAuchi）欺詐案的故事，然后你會(huì)看到“頁(yè)面未找到”，而且它們也從索引中被移除了。

　　讓我來(lái)告訴你我跟納達(dá)米·奧奇這件事的牽連。1990 年伊拉克入侵科威特，導(dǎo)致了第一次海灣戰(zhàn)爭(zhēng)?？仆卣诹魍銎陂g及回國(guó)的過(guò)程中都需要現(xiàn)金，于是它開(kāi)始變賣(mài)各種資產(chǎn)，包括在科威特境外的煉油廠。納達(dá)米·奧奇是一個(gè)英國(guó)商人，他在20 世紀(jì)80 年代初從伊拉克移民到英國(guó)，在伊拉克的時(shí)候他是薩達(dá)姆政權(quán)中的一位要員，當(dāng)時(shí)他是科威特這些交易的經(jīng)辦人，之后他被指控參與1.18 億美元的非法傭金交易。這是戰(zhàn)后歐洲最大規(guī)模的腐敗案調(diào)查。2003 年，奧奇被判在Elf Aquitaine丑聞中犯有欺詐罪。然而現(xiàn)在呢，他還是通過(guò)他在盧森堡控制的集團(tuán)注冊(cè)了超過(guò)200 家公司，另外通過(guò)巴拿馬也注冊(cè)了一部分。他還參與了戰(zhàn)后伊拉克的通信建設(shè)承包工程和遍布世界的其他許多生意。2

　　在美國(guó)，奧巴馬參議院競(jìng)選團(tuán)隊(duì)的籌款人托尼·雷茲科（Tony Rezko）是奧奇的長(zhǎng)期合作伙伴，奧奇是他的金融顧問(wèn)。類似的，奧奇和雷茲科跟伊利諾伊州前州長(zhǎng)羅德·布拉戈耶維奇（Rod Blagojevich）也有瓜葛。雷茲科和布拉戈耶維奇都被判犯有腐敗罪，前者于 2008 年，后者于2011 年（在FBI 通過(guò)電話攔截記錄下布拉戈耶維奇試圖出售奧巴馬留下的參議員席位之后）。2007—2008 年，奧巴馬正在競(jìng)逐民主黨總統(tǒng)候選人的時(shí)候，美國(guó)媒體開(kāi)始調(diào)查奧巴馬的關(guān)系網(wǎng)。他們查到了雷茲科，還報(bào)道了一些跟奧巴馬的房屋交易有關(guān)的聯(lián)系。2008 年，就在審判前不久，雷茲科還從奧奇那里接受了一筆350 萬(wàn)美元的轉(zhuǎn)賬，而且沒(méi)有向法庭報(bào)告，他就是因此被判入獄的。于是美國(guó)媒體的調(diào)查轉(zhuǎn)向了奧奇，就在那時(shí)，針對(duì)2003 年的Elf Aquitaine 丑聞及其在法國(guó)被定罪的大量報(bào)道，他授意他的英國(guó)律師事務(wù)所卡特–拉克（Carter-Ruck）發(fā)動(dòng)了一場(chǎng)攻擊，效果相當(dāng)成功。他攻擊英國(guó)媒體，甚至美國(guó)的博客，讓我們所知的大量文章都被移除了。這些文章中的大部分，包括存檔在英國(guó)報(bào)刊中的，就這樣完全消失了，就好像它們從來(lái)沒(méi)有存在過(guò)。這里也沒(méi)有“我們收到了法律投訴，決定移除這些報(bào)道”的說(shuō)明，連它們的索引都消失了。維基解密挖掘出了這些報(bào)道并重新發(fā)布了它們。3

　　雅各布·阿佩爾鮑姆：他們?cè)诓脸龤v史。

　　朱利安·阿桑奇：歷史不僅被篡改，而且不再存在了。正如奧威爾的名言：“誰(shuí)控制了現(xiàn)在，誰(shuí)就控制了歷史；誰(shuí)控制了歷史，誰(shuí)就控制了將來(lái)?！痹谖鞣剑@種對(duì)歷史的擦除是難以發(fā)現(xiàn)的，而且這還僅僅是出版后審查。出版前的自我審查遠(yuǎn)甚于此，但是通常更難被發(fā)現(xiàn)。我們?cè)诰S基解密跟全世界不同的媒體合作伙伴共同曝光郵件門(mén)的過(guò)程中發(fā)現(xiàn)了這件事，我們可以看出哪些媒體對(duì)我們的材料進(jìn)行了審查。4

　　舉例來(lái)說(shuō)，《紐約時(shí)報(bào)》就對(duì)一封電報(bào)進(jìn)行了編改，那封電報(bào)說(shuō)通過(guò)在利比亞經(jīng)營(yíng)的石油公司發(fā)放了數(shù)百萬(wàn)美元，用以暗中對(duì)利比亞的相關(guān)人士施加政治影響。郵件中沒(méi)有點(diǎn)名具體的石油公司——而《紐約時(shí)報(bào)》卻對(duì)“石油服務(wù)公司”這個(gè)詞做了編改。5 最明目張膽的編改恐怕是《紐約時(shí)報(bào)》對(duì)一封62 頁(yè)的電報(bào)的使用，這封電報(bào)關(guān)于朝鮮的導(dǎo)彈計(jì)劃、朝鮮是否向伊朗出售了導(dǎo)彈?！都~約時(shí)報(bào)》在一篇報(bào)道中使用了這封電報(bào)中的兩段話，用來(lái)說(shuō)明伊朗擁有能夠攻擊歐洲的導(dǎo)彈，而電報(bào)中剩余的部分卻正好是反對(duì)這種觀點(diǎn)的。6

　　《衛(wèi)報(bào)》編改了一封有關(guān)烏克蘭前總理尤利婭·季莫申科的電報(bào)，其中提到她可能隱瞞了她在倫敦的財(cái)富。7《衛(wèi)報(bào)》過(guò)濾掉了對(duì)哈薩克斯坦權(quán)貴普遍腐敗的指控——這里甚至沒(méi)有一個(gè)人被點(diǎn)名——以及對(duì)在哈薩克斯坦經(jīng)營(yíng)業(yè)務(wù)的意大利能源公司ENI和英國(guó)天然氣公司的腐敗指控。8 基本上，只要某個(gè)有錢(qián)人在電報(bào)中受到了指控，《衛(wèi)報(bào)》都會(huì)將其過(guò)濾掉，除非《衛(wèi)報(bào)》在制度議程上反對(duì)那個(gè)有錢(qián)人。9所以，舉個(gè)例子，在一封關(guān)于保加利亞有組織犯罪的電報(bào)中出現(xiàn)了一個(gè)俄羅斯人，《衛(wèi)報(bào)》就把這封電報(bào)弄成像是整個(gè)事情都關(guān)于那個(gè)俄羅斯人，但其實(shí)那家伙只是這一長(zhǎng)串跟保加利亞有組織犯罪有關(guān)的機(jī)構(gòu)和個(gè)人名單中的一個(gè)而已。10《明鏡》周刊也過(guò)濾掉了一段關(guān)于默克爾所作所為的內(nèi)容——當(dāng)然不是出于人權(quán)關(guān)懷，而純屬是對(duì)默克爾的政治考量。11 這樣的例子太多了。12

　　安迪·米勒–馬貢：如果你看一看我們的地球，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，我們所理解的信息自由以及信息流動(dòng)的自由，在某種意義上說(shuō)，是一個(gè)非常激進(jìn)的新概念。我不認(rèn)為這在歐洲和其他國(guó)家之間存在多大的不同。的確，某些國(guó)家是有民主架構(gòu)，這表明你可以閱讀和理解，甚至也許還能合法地對(duì)抗審查制度，但這并不意味著審查制度在這里不存在，盡管在有些國(guó)家抗衡會(huì)更艱難。

　　朱利安·阿桑奇：就我在西方的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，這里的審查制度要復(fù)雜精妙得多，它通過(guò)多個(gè)層面的間接途徑來(lái)混淆正在發(fā)生的事實(shí)，這些層面可以用來(lái)否認(rèn)正在發(fā)生的審查。你可以把審查制度想象成一座金字塔。只有金字塔的塔尖故意露出了沙面。這個(gè)塔尖就是公共誹謗訴訟、謀殺記者、被軍隊(duì)搶走相機(jī)，諸如此類——所謂公開(kāi)承認(rèn)的審查。但這只是整個(gè)審查制度中最小的一部分。在塔尖之下，接下來(lái)的一層就是那些不愿意被暴露在塔尖的人，這些人進(jìn)行自我審查，以免被推向塔尖。再下一層就是各種形式的經(jīng)濟(jì)誘導(dǎo)，或者贊助誘導(dǎo)，讓人們?nèi)?bào)道某件事情。再下一層就是原始經(jīng)濟(jì)——只去寫(xiě)那些劃算、有賺頭的故事，甚至都不必考慮上層的經(jīng)濟(jì)因素。然后，再下一層就是讀者的偏見(jiàn)，這些人只受過(guò)片面的教育，所以，一方面，他們很容易受到假消息的操縱；另一方面，你又不能告訴他們復(fù)雜但真實(shí)的信息。最后一層就是信息的傳播——例如，有些人沒(méi)法接觸到某種語(yǔ)言的信息。所以這就是審查金字塔?！缎l(wèi)報(bào)》在郵件門(mén)中所做的編改處于這個(gè)金字塔的第二層。

　　目前，這類審查是不被承認(rèn)的，因?yàn)樗鼈儼l(fā)生在暗處，也因?yàn)椴⒉淮嬖趯?duì)某個(gè)特定主張進(jìn)行審查的指示。記者很少得到指示，說(shuō)“不要報(bào)道任何有關(guān)那個(gè)的東西”，或“不要發(fā)布這個(gè)事實(shí)”。相反，是記者認(rèn)識(shí)到他們被期望如何做，因?yàn)樗麄兞私馑麄兿Ｍ偦虬徒Y(jié)的那些人的利益所在。如果你表現(xiàn)得好，他們就會(huì)拍拍你的腦袋，給你賞賜；如果表現(xiàn)不好，那你就什么也得不到，就這么簡(jiǎn)單。我總是喜歡打這個(gè)比方：存在于蘇聯(lián)的審查制度，那種被西方大肆宣傳的審查制度——半夜踢開(kāi)記者家的門(mén)把他們帶走——現(xiàn)在被倒轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)了?，F(xiàn)在，我們?cè)诘戎羞@么一天，把真相從記者那里“帶回來(lái)”，因?yàn)樗鼈兠撾x了庇護(hù)，不再履行它們的職責(zé)。記者們放棄了職責(zé)，真相也就被帶走了。西方社會(huì)很擅長(zhǎng)對(duì)審查進(jìn)行洗白，并將權(quán)力的運(yùn)作制度化，因此，在這個(gè)高度財(cái)政化的社會(huì)中，任何通過(guò)這種審查還能留存下來(lái)的公開(kāi)言論都很難動(dòng)搖真正的權(quán)力關(guān)系。

　　安迪·米勒–馬貢：熱雷米提到過(guò)小納粹。

　　雅各布·阿佩爾鮑姆：我們又回到小納粹的問(wèn)題了。

　　熱雷米·齊默爾曼：?jiǎn)栴}合二為一了。

　　安迪·米勒–馬貢：小納粹的問(wèn)題很好地總結(jié)了德國(guó)，或許是歐洲審查爭(zhēng)議的一部分。由于歷史問(wèn)題，德國(guó)自然見(jiàn)不得任何仇恨言論——像是在互聯(lián)網(wǎng)上的那些內(nèi)容，如果你告訴人們，對(duì)互聯(lián)網(wǎng)進(jìn)行限制是為了打擊戀童癖，那你就想怎么限制都可以了。同樣，一篇關(guān)于數(shù)據(jù)存儲(chǔ)的歐盟委員會(huì)工作論文爭(zhēng)辯道：“我們應(yīng)該多談?wù)剝和閱?wèn)題，那樣人們就會(huì)支持我們了?！?3

　　朱利安·阿桑奇：我們能就這個(gè)問(wèn)題多談一點(diǎn)兒?jiǎn)幔咳绻覀冎会槍?duì)某項(xiàng)事物進(jìn)行審查，比如說(shuō)兒童色情，那么為了從人們?yōu)g覽的東西中過(guò)濾出兒童色情的內(nèi)容，我們就需要監(jiān)視每個(gè)人在做什么。我們需要建立那樣的基礎(chǔ)設(shè)施。就為了審查單單一項(xiàng)內(nèi)容，我們就得建立一個(gè)大規(guī)模的監(jiān)聽(tīng)和審查系統(tǒng)。

　　安迪·米勒–馬貢：這些可以從這套機(jī)制的細(xì)節(jié)中看出——在德國(guó)，無(wú)論你要發(fā)表什么內(nèi)容，所謂的事前審查系統(tǒng)都要求你為此指定一位法律負(fù)責(zé)人。所以，大致說(shuō)來(lái)，如果你要發(fā)表什么東西，無(wú)論是發(fā)表在一篇論文中，還是發(fā)布在互聯(lián)網(wǎng)上，只要你沒(méi)有說(shuō)明誰(shuí)對(duì)這些內(nèi)容承擔(dān)法律責(zé)任，那你就已經(jīng)違法了。這就是說(shuō)你被攤派了這種責(zé)任，比如某人因?yàn)樯⒉純和榛蛘叱鸷扪哉摱|犯了法律，那你就可以說(shuō)：“那好，看看這家伙住在哪兒，我們?nèi)ププ∷缓蟀堰@些東西從網(wǎng)上刪掉。”

　　朱利安·阿桑奇：那就是說(shuō)，我們以審查發(fā)布者代替了審查讀者。

　　安迪·米勒–馬貢：對(duì)，而且這是在監(jiān)視特定內(nèi)容。我認(rèn)為并不是所有東西都一直需要得到公開(kāi)，關(guān)于仇恨言論的問(wèn)題，這里可能涉及某些人的私人住址之類的東西，在這種情況下我是不會(huì)贊同的。

　　朱利安·阿桑奇：但是，安迪，這是典型的德國(guó)作風(fēng)。為了做某件事，為了判定哪些東西可以接受、哪些東西不可接受，你不得不組建一個(gè)委員會(huì)，就得為這個(gè)委員會(huì)選派代表，還得為這個(gè)委員會(huì)搞一套選派代表的程序……安迪·米勒–馬貢：對(duì)，我們需要所有這些垃圾。德國(guó)人在“二戰(zhàn)”中的殺戮——納粹所做的每一件事，每一項(xiàng)他們掠奪的財(cái)產(chǎn)，他們都會(huì)給你個(gè)收據(jù)，還列出了清單。完全的官僚做派。你可以說(shuō)德國(guó)人無(wú)理殺害了很多人——這是真的——但是他們是在按官僚程序辦事。這就是德國(guó)。

　　朱利安·阿桑奇：如果你要讓某人來(lái)裁定哪些東西應(yīng)該被審查、哪些東西不該被審查，那你就必須做兩件事。首先，你需要建立一套技術(shù)體制去實(shí)施這樣的審查，你必須建立一個(gè)全國(guó)范圍的審查機(jī)制來(lái)有效地執(zhí)行審查。其次，你需要組建一個(gè)本質(zhì)上是秘密的委員會(huì)，因?yàn)槌鞘敲孛艿模蝗凰透緵](méi)用，于是你又需要秘密司法。

　　安迪·米勒–馬貢：你知道嗎？我們?cè)诘聡?guó)就有這么個(gè)好原則。

　　雅各布·阿佩爾鮑姆：就一個(gè)？

　　安迪·米勒–馬貢：這個(gè)原則就是，如果一項(xiàng)法律的適用是不切實(shí)際的，那這項(xiàng)法律就不應(yīng)該存在。如果一項(xiàng)法律沒(méi)有意義，比如說(shuō)禁止風(fēng)力磨坊或其他什么，那我們就會(huì)說(shuō)，“嘿，來(lái)吧，忘掉它”。如今我們都受到互聯(lián)網(wǎng)的鼓舞，我們隨著互聯(lián)網(wǎng)的成長(zhǎng)而了解它，我們受到信息自由流動(dòng)的鼓舞，意識(shí)到自由就是不受限制、不受封鎖、不受審查、不受過(guò)濾。于是我們將對(duì)信息自由流動(dòng)的理解運(yùn)用到整個(gè)地球的事務(wù)上，而且它也已經(jīng)大致被運(yùn)用到了整個(gè)星球的事務(wù)上了。當(dāng)然，我們看到，政府受到信息自由流動(dòng)的影響，它是如何對(duì)此施加權(quán)力，以及審查制度是如何運(yùn)作的，可以是事前審查、事后審查或無(wú)論什么審查。從發(fā)生的這些復(fù)雜的沖突中，我們可以學(xué)到所有這些事。問(wèn)題在于，我們?cè)趺纯凑蛘咴趺纯础昂笳M織”（Post-Governmental Organisation）的未來(lái)——也許維基解密就是第一個(gè)，或第一代后政府組織中的一個(gè)，因?yàn)槲铱刹淮_定政府就是應(yīng)對(duì)我們星球上所有問(wèn)題的正確答案，比如說(shuō)環(huán)境問(wèn)題。

　　朱利安·阿桑奇：甚至政府本身也是不確定的，什么是政府、什么不是政府，這之間的界限很不明確。這種界限現(xiàn)在變模糊了。政府占據(jù)著物理空間，但維基解密占據(jù)了互聯(lián)網(wǎng)空間?；ヂ?lián)網(wǎng)空間是嵌入現(xiàn)實(shí)空間的，但是被嵌入的對(duì)象與嵌入體之間的關(guān)系很復(fù)雜，對(duì)嵌入體來(lái)說(shuō)，并不容易分辨出被嵌入的對(duì)象是否成了它的一部分。所以，這就是為什么我們有一種賽博空間的感覺(jué)——它其實(shí)是存在于某處的一些其他領(lǐng)域——這來(lái)自它的非直觀性、復(fù)雜性和普遍性。你在某個(gè)地方閱讀互聯(lián)網(wǎng)上的某篇文檔和你在其他地方閱讀這篇文檔，或在未來(lái)閱讀這篇文檔，這之間并沒(méi)有差別——這就是它的普遍性。所以，在這種程度上說(shuō)，由于一個(gè)占據(jù)了賽博空間的組織擅長(zhǎng)將它的信息散布于底層的嵌入體，或許正是因?yàn)檫@種地理限制，我們成了一個(gè)后國(guó)家組織（post-state organisation）。

　　我不會(huì)把這個(gè)類比發(fā)揮得太遠(yuǎn)，畢竟我自己就被軟禁著。無(wú)論人們是否意識(shí)到, 國(guó)家的強(qiáng)制暴力明顯對(duì)我們所有人起作用。但是其他的媒體似乎將我們視為一個(gè)無(wú)國(guó)籍的媒體組織，他們對(duì)這種無(wú)國(guó)籍性質(zhì)的重要性的認(rèn)識(shí)也是非常正確的。我總是習(xí)慣說(shuō)：“你以為新聞集團(tuán)是什么？它就是一個(gè)大型跨國(guó)組織?！北M管如此，新聞集團(tuán)的這種組織結(jié)構(gòu)是它的關(guān)鍵，這就是為什么它在英國(guó)有電話竊聽(tīng)丑聞的大麻煩，在美國(guó)它又一直在巴結(jié)體制權(quán)貴。但是，如果一個(gè)組織的資產(chǎn)首先在于它的信息，那么由于運(yùn)用了密碼術(shù)，就很難阻止它以某種形式進(jìn)行跨國(guó)傳播。這也是為什么我們?cè)獾浇鹑诜怄i——我們組織的其他方面更難被壓制。14

　　雅各布·阿佩爾鮑姆：如果我們用烏托邦的術(shù)語(yǔ)來(lái)討論這個(gè)問(wèn)題，我們就必須回顧得稍微遠(yuǎn)一點(diǎn)兒。你問(wèn)到關(guān)于我受到的騷擾，你問(wèn)到西方的審查制度，還有我之前提到的奧巴馬的定點(diǎn)清除計(jì)劃，他們說(shuō)這是合法的，因?yàn)檫@里有合法的程序，因此這被歸結(jié)為一個(gè)法律程序問(wèn)題。

　　朱利安·阿桑奇：對(duì)，一個(gè)秘密程序。

　　雅各布·阿佩爾鮑姆：我們也可以把這個(gè)問(wèn)題聯(lián)系到約翰·吉爾莫。約翰·吉爾莫有一個(gè)訴訟，關(guān)于他能否在美國(guó)匿名旅行，法院明確表示：“我們將援引一條秘密法。我們將依據(jù)這條秘密法，判定你是否被允許做這件事。”然后，在閱讀這條秘密法時(shí)，他們發(fā)現(xiàn)事實(shí)上他被允許這么做，因?yàn)檫@條秘密法并沒(méi)有限制他。他永遠(yuǎn)不會(huì)知道這條秘密法到底是什么。之后，作為對(duì)他勝訴的回應(yīng)，美國(guó)運(yùn)輸安全管理局和國(guó)土安全部修改了政策，因?yàn)檫@表明這條秘密法在這種意義上是不具備約束力的。15

　　朱利安·阿桑奇：所以他們把它修改得更有約束力？

　　雅各布·阿佩爾鮑姆：通過(guò)官僚立法程序進(jìn)行了有效的修改。但重要的是要注意到定點(diǎn)暗殺計(jì)劃、人們?cè)谶吘吃庥龅尿}擾、互聯(lián)網(wǎng)審查制度，無(wú)論是聽(tīng)命于政府的審查還是聽(tīng)命于企業(yè)的審查，所有這些事情都聯(lián)系在一起。而且，問(wèn)題歸根結(jié)底在于，在每一個(gè)我們看到出現(xiàn)這些問(wèn)題的地方，政府都握有太多的權(quán)力。權(quán)力集中在這些領(lǐng)域而且吸引著濫用權(quán)力和貪圖權(quán)力的人。而且，即使某些情況是合理的，我們也看得出，如果沒(méi)有這種集中化、沒(méi)有這種通向威權(quán)主義的趨勢(shì)，世界可能會(huì)更好。

　　在這方面，西方也不例外，因?yàn)檫@表明如果你有一個(gè)網(wǎng)絡(luò)安全的沙皇，這與另一個(gè)國(guó)家五十年前的國(guó)內(nèi)安保部隊(duì)的沙皇并沒(méi)有多大不同。我們正在建立一種同樣的威權(quán)控制結(jié)構(gòu)，它吸引人們?nèi)E用它，而我們卻企圖假裝這種事情在西方會(huì)有所不同。在西方這也沒(méi)有任何不同，因?yàn)榇嬖谥粋€(gè)統(tǒng)治的連續(xù)體，從威權(quán)主義到個(gè)人意志主義。我不是在美國(guó)政治派別的意義上說(shuō)這件事，而是在這種意義上說(shuō)的：在這個(gè)統(tǒng)治連續(xù)體中，美國(guó)在很多很多方面都距離蘇聯(lián)非常遠(yuǎn)，但比起克里斯欽尼亞（Christiania）16 這個(gè)位于丹麥哥本哈根中心的自治社區(qū)，它距離蘇聯(lián)就要近得多了。而我認(rèn)為美國(guó)距離一個(gè)可能的烏托邦甚至更遠(yuǎn)。如果我們能去火星創(chuàng)建殖民地的話，我們可能會(huì)愿意移民去我們?cè)诨鹦巧辖⒌氖澜纾x極權(quán)主義和威權(quán)主義越遠(yuǎn)越好。如果我們沒(méi)有那種烏托邦，就總是有所欠缺的。

　　熱雷米·齊默爾曼：又來(lái)了，所有話題又被綁到了一起。當(dāng)我們談?wù)摷瘷?quán)，我們就談到了體制。而當(dāng)我們談?wù)搶彶橹贫?，這又與集權(quán)有關(guān)，誰(shuí)有權(quán)判定哪些內(nèi)容人們可以接觸、哪些不行，政府審查或者私人進(jìn)行的審查是否是濫用權(quán)力？我們有這樣的例子：我們的網(wǎng)站laquadrature.net在英國(guó)就被Orange UK 審查了數(shù)個(gè)星期。它被列入一個(gè)網(wǎng)站名單中，而近8 年來(lái)Orange 一直在拒絕承認(rèn)這些網(wǎng)站。

　　可能是我們?cè)诜磳?duì)這類立法時(shí)，提到了兒童色情這個(gè)詞，也可能他們本來(lái)就討厭我們，因?yàn)槲覀兎磳?duì)他們違背網(wǎng)絡(luò)中立性17 的政策，因?yàn)槲覀兒粲趿⒎ń顾麄儗?duì)用戶通信差別對(duì)待。我們永遠(yuǎn)不會(huì)知道。但是，服務(wù)商在這里扮演著這樣一種角色，那就是他們?cè)谥鲃?dòng)剝奪人們接觸互聯(lián)網(wǎng)信息的能力。無(wú)論我們把權(quán)力賦予Orange、政府，還是其他什么人，在這背后，我都看到了巨大的風(fēng)險(xiǎn)。

　　雅各布·阿佩爾鮑姆：請(qǐng)澄清一下，當(dāng)你提到英國(guó)的隱私問(wèn)題時(shí)，你的意思是不是他們真的握有每條線路、每條光纖連接和所有這些東西，或者他們利用了某些政府資源？廣播是如何得到許可的？這里面到底有沒(méi)有政府卷入？他們沒(méi)有關(guān)注這件事的職責(zé)嗎？

　　熱雷米·齊默爾曼：這里有許可。無(wú)論是政府還是公司，他們?cè)诟淖兓ヂ?lián)網(wǎng)的基本結(jié)構(gòu)，把它從一個(gè)普遍的網(wǎng)絡(luò)分割成像巴爾干地區(qū)那樣的小型子網(wǎng)。但從一開(kāi)始，我們討論的就是全球性的事務(wù)，無(wú)論是金融系統(tǒng)的扭曲、腐敗問(wèn)題，還是地緣政治或能源環(huán)境問(wèn)題。所有這些都是今天人類共同面臨的全球性問(wèn)題，而我們手上仍握有一個(gè)全球性的工具，可以實(shí)現(xiàn)更好的通信、更好的知識(shí)共享、更好的政治和民主參與。我懷疑，全球互聯(lián)的普遍網(wǎng)絡(luò)是我們應(yīng)對(duì)這些全球性問(wèn)題的唯一工具，因此爭(zhēng)取一個(gè)自由的互聯(lián)網(wǎng)是戰(zhàn)斗的中心，我們所有人都有責(zé)任為此而戰(zhàn)。

　　安迪·米勒–馬貢：我完全同意我們需要確?；ヂ?lián)網(wǎng)被理解為一個(gè)實(shí)現(xiàn)信息自由流動(dòng)的普遍網(wǎng)絡(luò)，我們不僅要明確這一點(diǎn)，而且也需要點(diǎn)明，某些公司和服務(wù)提供商，它們管它們提供的那種東西叫作互聯(lián)網(wǎng)，而其實(shí)根本不是那么回事。但我認(rèn)為我們還沒(méi)有回答那個(gè)在過(guò)濾之上的關(guān)鍵問(wèn)題。對(duì)于我認(rèn)為我們需要回答的問(wèn)題，我想給你舉出一個(gè)例子。多年以前，我們發(fā)起過(guò)對(duì)西門(mén)子提供的所謂智能過(guò)濾軟件的抗議。西門(mén)子是德國(guó)最大的電信公司之一，也是情報(bào)軟件的供應(yīng)商。他們真的在向公司出售這類過(guò)濾系統(tǒng)，例如，不讓公司的雇員查看貿(mào)易工會(huì)向他們提醒勞工權(quán)益問(wèn)題的站點(diǎn)，等等。但他們也封鎖混沌計(jì)算機(jī)俱樂(lè)部的站點(diǎn)，這就惹怒了我們。他們把混沌俱樂(lè)部定為“犯罪內(nèi)容”之類的東西，我們對(duì)此采取了法律措施。但是在一次展會(huì)上，我們決定發(fā)起一個(gè)大型的抗議集會(huì)，包圍西門(mén)子的展臺(tái)，對(duì)進(jìn)出的人們進(jìn)行過(guò)濾。好笑的是，我們?cè)谧约旱木W(wǎng)站上宣布了這項(xiàng)行動(dòng)，以便通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)吸引更多人參加，但西門(mén)子展臺(tái)的人對(duì)此一無(wú)所知，因?yàn)樗麄冏约阂彩褂昧诉@個(gè)過(guò)濾軟件，所以讀不到我們的公開(kāi)警告。

　　朱利安·阿桑奇：五角大樓也設(shè)置了一套過(guò)濾系統(tǒng)，在寄給五角大樓的電子郵件中，所有帶有維基解密字樣的都會(huì)被過(guò)濾掉。所以在布拉德利·曼寧的案子中，控方為了起訴這個(gè)案子，當(dāng)然要給在軍事部門(mén)之外、與維基解密有關(guān)的人士發(fā)送郵件，但他們從未收到過(guò)回復(fù)，因?yàn)猷]件中包括了“維基解密”這個(gè)詞，于是被過(guò)濾掉了。18 國(guó)家安全體制也可能反噬自己。

　　安迪·米勒–馬貢：這就把我們帶回到這個(gè)基本問(wèn)題：真的存在“負(fù)面影響信息”這類東西嗎？從社會(huì)的視角看，我們是否想要一個(gè)受審查的互聯(lián)網(wǎng)，因?yàn)檫@有利于社會(huì)？即便我們談到兒童色情，你也可以爭(zhēng)辯說(shuō)：“等一下，兒童色情突顯出一個(gè)問(wèn)題，那就是對(duì)兒童的虐待，而為了解決這個(gè)問(wèn)題，我們就需要了解它。”

　　雅各布·阿佩爾鮑姆：所以它必須提供犯罪的證據(jù)。

　　朱利安·阿桑奇：沒(méi)有，它提供了一場(chǎng)游說(shuō)。

　　安迪·米勒–馬貢：這可能是最極端的例子：假如我們談到納粹之類的事，你仍然必須說(shuō)出我們正在談?wù)摰氖鞘裁?。有家庭的人?huì)捫心自問(wèn)：“好吧，把壞事都過(guò)濾掉以便我們堅(jiān)守好事，這是否更有利于社會(huì)？或者，這是不是在限制我們正視問(wèn)題、管理問(wèn)題、應(yīng)對(duì)問(wèn)題的能力？”

　　熱雷米·齊默爾曼：我認(rèn)為解決方案不會(huì)是審查。當(dāng)我們談到兒童色情，我們不應(yīng)該使用色情這個(gè)詞——它代表一種虐待兒童的犯罪行為。需要做的是去檢查服務(wù)器，禁用服務(wù)器，識(shí)別出上傳這些內(nèi)容的人的身份以便識(shí)別出誰(shuí)在制造這些內(nèi)容、誰(shuí)在第一現(xiàn)場(chǎng)虐待兒童。只要存在這種人際網(wǎng)絡(luò)、商業(yè)網(wǎng)絡(luò)之類的，你就能去逮捕這些人。當(dāng)我們通過(guò)立法——在法國(guó)，我們有一部法律，你需要內(nèi)政部部長(zhǎng)的行政授權(quán)才能決定哪些網(wǎng)站要被封鎖。通過(guò)說(shuō)“我們消除了人們接觸這些壞事的機(jī)會(huì)”，我們消除了調(diào)查部門(mén)去尋找壞人壞事的激勵(lì)，就像我們用手去遮住那些發(fā)現(xiàn)問(wèn)題的眼睛，然后我們就把問(wèn)題解決了。所以，從這種角度看，我認(rèn)為這樣就足以描述這件事了——我們都同意我們應(yīng)該把某些圖片從互聯(lián)網(wǎng)上刪除。

　　雅各布·阿佩爾鮑姆：我很抱歉，這里我感到有點(diǎn)兒別扭。聽(tīng)到你這種論調(diào)太讓人泄氣了。你剛才說(shuō)的有點(diǎn)兒惡心到我了，因?yàn)槟愕扔谑钦f(shuō)：“我要利用我的職權(quán)去向其他人主張我的權(quán)威，我要擦除歷史?！币苍S在這件事上我是個(gè)極端主義者——我敢說(shuō)我在其他很多事情上也是——但這其實(shí)就是一個(gè)抹殺歷史造成傷害的例子。它表明，通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)，我們知道社會(huì)上盛行著虐待兒童的現(xiàn)象。這就是我們從兒童色情的問(wèn)題上所知道的——我認(rèn)為管它叫兒童剝削更好——我們看到了它的證據(jù)。把這件事遮掩起來(lái)，抹殺它的存在，我認(rèn)為就是一種歪曲，因?yàn)閷?shí)際上你可以從一個(gè)作為整體的社會(huì)中得知如此多的事情。例如，你可以知道——顯然，在我說(shuō)這句話之后，我也永遠(yuǎn)不會(huì)去尋求參政，但只是澄清一下這點(diǎn)——例如，你知道了誰(shuí)在制造它，你也知道了存在著受害者。人們不可能無(wú)視這個(gè)問(wèn)題。這意味著你不得不開(kāi)始尋找導(dǎo)致這個(gè)問(wèn)題的原因，誰(shuí)是兒童的剝削者。諷刺的是，在這里，某些監(jiān)控技術(shù)有助于通過(guò)查看圖片中的元數(shù)據(jù)識(shí)別出這些人的面部特征。擦除這些內(nèi)容，讓我們生活在一個(gè)可能擦除某些而不是另一些內(nèi)容的世界，為了審查和監(jiān)督而創(chuàng)建這些行政機(jī)構(gòu)——正如我們所見(jiàn)，這會(huì)將我們引向一條危險(xiǎn)的道路，其危險(xiǎn)不僅在于版權(quán)，還包括很多其他系統(tǒng)。

　　正因?yàn)檫@是一項(xiàng)值得追求的高尚事業(yè)，我們也許就不該走捷徑，也許我們確實(shí)就該去解決犯罪問(wèn)題，也許我們確實(shí)應(yīng)該試著去幫助那些受害者，即便為此需要付出代價(jià)。與其無(wú)視問(wèn)題，也許我們應(yīng)該正視事實(shí)，即社會(huì)作為一個(gè)整體存在著這個(gè)大問(wèn)題，它以特定的方式顯露在互聯(lián)網(wǎng)上。

　　比如，這就像當(dāng)寶麗來(lái)生產(chǎn)了Swinger 拍立得相機(jī)（一種即拍即得的照相機(jī)），人們也開(kāi)始用它來(lái)拍攝下流的照片。但對(duì)此的回應(yīng)不是摧毀或監(jiān)督這個(gè)媒介。當(dāng)你要起訴這項(xiàng)犯罪，你就發(fā)現(xiàn)證據(jù)被這個(gè)媒介記錄了下來(lái)。這并不會(huì)削弱這個(gè)媒介，也不會(huì)因這件事而損害全社會(huì)。

　　我們?cè)谶@里談到兒童色情，讓我們談到了監(jiān)督。很多國(guó)家都存在騷擾人民的常規(guī)監(jiān)督。在互聯(lián)網(wǎng)上，警察所造成的傷害可能更甚于兒童色情。

　　朱利安·阿桑奇：幾乎肯定更甚。

　　雅各布·阿佩爾鮑姆：我們知道在世界上有多少警察，但我們不知道其中有多少人違背了道德——通常是嚴(yán)重違背。比如，只要我們看一眼占領(lǐng)運(yùn)動(dòng)（the Occupymovement）a，我們就能發(fā)現(xiàn)。我們知道某些警察有多壞，那么，我們 就應(yīng)該審查互聯(lián)網(wǎng)嗎？我們就應(yīng)該削弱警察去執(zhí)行良好監(jiān)督工作的能力嗎？

　　朱利安·阿桑奇：還有，這里有個(gè)二次傷害的問(wèn)題，那就是當(dāng)這個(gè)小孩長(zhǎng)大成人后，通過(guò)社會(huì)聯(lián)系，再次看到虐童的照片。

　　雅各布·阿佩爾鮑姆：只要那些警察還在網(wǎng)上，我就一直在遭受二次傷害。

　　朱利安·阿桑奇：你可以說(shuō)，看見(jiàn)你被警察毆打的畫(huà)面是二次傷害。我要說(shuō)的是，保護(hù)世界上真實(shí)發(fā)生的歷史的完整記錄更為重要，就算二次傷害確實(shí)會(huì)發(fā)生，但是建立一個(gè)有能力移除大量歷史的審查制度就意味著我們無(wú)法處理這些問(wèn)題，因?yàn)槲覀兏究床坏竭@些問(wèn)題了。20 世紀(jì)90 年代，我在澳大利亞維多利亞兒童剝削行動(dòng)組為打擊猥褻兒童的警察提供互聯(lián)網(wǎng)事務(wù)的咨詢。那些警察并不喜歡過(guò)濾系統(tǒng)，因?yàn)橐坏┤藗兛床坏交ヂ?lián)網(wǎng)上有這些兒童色情，他們就不會(huì)去游說(shuō)以從而確保警察得到打擊虐待兒童的資金。

　　熱雷米·齊默爾曼：有一點(diǎn)我們都同意，而且也認(rèn)為這是最重要的一點(diǎn)，那就是，說(shuō)到底，制造這些內(nèi)容、虐待兒童或類似的事情，都是個(gè)人的責(zé)任，這是最要緊的，這才是警察應(yīng)該解決的問(wèn)題。

　　雅各布·阿佩爾鮑姆：我不同意，我不是這么說(shuō)的。

　　朱利安·阿桑奇：熱雷米說(shuō)的是做這件事，不是說(shuō)發(fā)表——這是兩回事。

　　雅各布·阿佩爾鮑姆：說(shuō)真的，內(nèi)容的制造不是問(wèn)題。稍微澄清一下——舉例來(lái)說(shuō)，你虐待了一個(gè)小孩，而安迪把這個(gè)拍下來(lái)作為證據(jù)，我不認(rèn)為安迪就該為此被起訴。

　　熱雷米·齊默爾曼：不，該被起訴的是那些實(shí)施虐待的人。但是拍攝也算協(xié)助與教唆。

　　安迪·米勒–馬貢：但是有些人就是為了拍這些照片而虐待兒童的，對(duì)吧？

　　雅各布·阿佩爾鮑姆：當(dāng)然有這種人。

　　安迪·米勒–馬貢：這里可能還牽扯上經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。

　　雅各布·阿佩爾鮑姆：我完全同意，在這里我要做個(gè)區(qū)分，就是說(shuō)內(nèi)容本身是一份歷史記錄和一項(xiàng)罪證，是一項(xiàng)嚴(yán)重犯罪的證據(jù)，而且我們絕不能忽視二次傷害這件事，但是最初的傷害才是真正核心的問(wèn)題，無(wú)論是否有這些照片。

　　熱雷米·齊默爾曼：當(dāng)然，這就是我的意思。

　　雅各布·阿佩爾鮑姆：是不是有這些照片幾乎無(wú)關(guān)緊要。如果有這些照片，重要的是記住你必須關(guān)注的目標(biāo)，是真正地去阻止傷害。重點(diǎn)要確保這些證據(jù)能激勵(lì)人們正確地運(yùn)用工具去解決問(wèn)題。我認(rèn)為這才是至關(guān)重要的，人們其實(shí)忘記了這一點(diǎn)，因?yàn)榧傺b事情不存在太容易了，說(shuō)是阻止了虐待而其實(shí)并沒(méi)有。

　　安迪·米勒–馬貢：而且麻煩在于很多人顯然喜歡更輕松的解決方式，因?yàn)榻邮苌鐣?huì)現(xiàn)實(shí)是很難的。我認(rèn)為你確實(shí)有機(jī)會(huì)去處理政治問(wèn)題，因?yàn)槟悴⒉皇窃谠噲D制定一項(xiàng)忽視或者掩蓋問(wèn)題的政策。某種意義上說(shuō)，這大概就是網(wǎng)絡(luò)政治，但這也是一個(gè)社會(huì)如何處理事務(wù)的問(wèn)題，我非常懷疑像信息這樣的東西會(huì)造成直接的傷害。這確實(shí)與過(guò)濾的能力有關(guān)，那是當(dāng)然，而且我也真的不想看到所有這些照片都被掛在互聯(lián)網(wǎng)上。我確實(shí)發(fā)現(xiàn)有些東西是惡心和煩人的，但這對(duì)隔壁那家展示這種又假又難看的電影的音像店來(lái)說(shuō)也是一樣。所以，問(wèn)題在于我是否有能力辨別自己的所見(jiàn)所聞？這就是一個(gè)過(guò)濾途徑。其實(shí)，混沌俱樂(lè)部的創(chuàng)始人瓦烏·荷蘭德（Wau Holland）說(shuō)得好：“你要知道過(guò)濾應(yīng)該由最終用戶來(lái)決定，由終端用戶的終端設(shè)備來(lái)執(zhí)行?！?9

　　朱利安·阿桑奇：所以應(yīng)該是由那些接受信息的人來(lái)執(zhí)行過(guò)濾。

　　安迪·米勒–馬貢：過(guò)濾應(yīng)該在這里執(zhí)行。就在這兒！

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　　朱利安·阿桑奇：在大腦中。

　　安迪·米勒–馬貢：最終用戶的最終設(shè)備——就是你兩耳之間的東西，才是過(guò)濾的正當(dāng)之所，過(guò)濾不該由政府代表人民來(lái)執(zhí)行。如果人們不想看某些東西，那好，他們就不會(huì)看，而且，無(wú)論如何，現(xiàn)在也的確要求你自己去過(guò)濾很多事情。

（文章摘自中信出版社出版的《密碼朋克：自由與互聯(lián)網(wǎng)的未來(lái)》，作者：[澳]朱利安·阿桑奇）