訪談人：現(xiàn)在很多學(xué)者也在呼吁，說(shuō)中國(guó)的改革需要頂層設(shè)計(jì)。您對(duì)這個(gè)頂層設(shè)計(jì)是怎么理解的？這跟您說(shuō)的來(lái)自領(lǐng)導(dǎo)力的理念是一致的嗎？
張維迎：不太一樣。我理解現(xiàn)在好多人說(shuō)的頂層設(shè)計(jì)是指，我們有一個(gè)統(tǒng)一設(shè)計(jì)的改革方案，有一個(gè)宏偉的藍(lán)圖。我覺(jué)得這從歷史上看不是很現(xiàn)實(shí)，歷史上好多成功的改革，都不是靠那種所謂的頂層設(shè)計(jì)。
訪談人：為什么？
張維迎：因?yàn)槟愕男畔⑹遣蝗�，生活總是在調(diào)整，而且好多信息，包括好多制度的信息來(lái)自基層，來(lái)自老百姓。最上層的人怎么能夠知道每一個(gè)人在想什么，需要什么？這是不可能的，正因?yàn)檫@樣我們才需要市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。另外，人的觀念變革需要一點(diǎn)兒時(shí)間。如果你一開(kāi)始就把所有事情都跟大家講明白，那好多人反倒被嚇住了，改革就沒(méi)辦法往前走了。我在很早之前舉了一個(gè)例子，像媽媽帶著孩子到姥姥家。孩子走一會(huì)兒路累得不行說(shuō)不走了，他媽媽說(shuō)很快就到了，其實(shí)還很遠(yuǎn)呢。如果你一開(kāi)始就告訴孩子說(shuō)一共20里現(xiàn)在才走了10里，小孩肯定坐在那兒不走了，永遠(yuǎn)到不了外婆家。但是他媽媽告訴他快到了，一會(huì)兒就到了，那么慢慢地小孩真的有這個(gè)勇氣逐步走下去。這兩個(gè)原因就是說(shuō)，如果把頂層設(shè)計(jì)理解成從上到下整體的改革方案，我覺(jué)得是不現(xiàn)實(shí)的，不可行的。但是，如果領(lǐng)導(dǎo)人有一個(gè)很好的正確的理念，又非常有責(zé)任心、使命感，同時(shí)又有那種魄力，敢冒風(fēng)險(xiǎn)推動(dòng)這些事，下面人看到了大方向，每一個(gè)人就會(huì)去創(chuàng)造。我們回過(guò)頭講，20世紀(jì)80年代深圳、廣東的改革，那不是中央設(shè)計(jì)出來(lái)的，鄧小平也看不到深圳的發(fā)展、廣東的發(fā)展會(huì)那么快。但是有一點(diǎn)鄧小平很清楚，中國(guó)各地不一樣，應(yīng)該給地方更多權(quán)力。廣東、福建是沿海地區(qū)，在海外有很多華僑，所以它們可以利用這個(gè)優(yōu)勢(shì)發(fā)展自己。這就是個(gè)理念。當(dāng)時(shí)最早是習(xí)仲勛，后來(lái)像任仲夷這些人在廣東主政的時(shí)候，做出好多創(chuàng)新。中央好多部門對(duì)這些創(chuàng)新是反對(duì)的，中央每一個(gè)部門發(fā)的文件都說(shuō)廣東、福建不能例外，那怎么做？就靠鄧小平等人的支持。他們的很多做法跟很多現(xiàn)行規(guī)則并不是很相符，但是符合鄧小平改革的精神，他們就去做。有時(shí)候他們也會(huì)受批評(píng)，任仲夷好幾次被召回北京到中紀(jì)委開(kāi)會(huì)，讓他做檢查，上綱上線，調(diào)子定得很高，比如什么階級(jí)斗爭(zhēng)的新動(dòng)向，走資本主義道路還是社會(huì)主義道路的問(wèn)題。有一次任仲夷做完檢查后擔(dān)心回去把挨的批評(píng)告訴廣東當(dāng)?shù)氐母刹浚蠹铱赡芫蜎](méi)有信心了。于是他找胡耀邦問(wèn)回去以后怎么傳達(dá)這個(gè)精神。胡耀邦說(shuō)：你看著辦，你想怎么傳達(dá)就怎么傳達(dá)。這就是個(gè)理念。任何改革都會(huì)觸動(dòng)人的利益，都會(huì)有人反對(duì)，關(guān)鍵是你有沒(méi)有改革的理念。我們現(xiàn)在很多改革聽(tīng)起來(lái)很復(fù)雜，其實(shí)真的沒(méi)那么復(fù)雜。
訪談人：如果我們總結(jié)一下改革的路徑，您心目中的路徑，肯定不是剛才我們所討論的頂層設(shè)計(jì)這種自上而下設(shè)計(jì)出來(lái)的路徑。那么，改革的路徑在您看來(lái)應(yīng)該是什么樣的？
張維迎：中國(guó)的改革上邊要有領(lǐng)導(dǎo)力和理念，下邊要給普通老百姓積極性和創(chuàng)造性，給他們自由。好多改革都是最初地方提出，最后上面的領(lǐng)導(dǎo)接納了，承認(rèn)了。我們坐在辦公室的人，怎么可能知道每一個(gè)地方具體應(yīng)該采取什么措施呢？所以包產(chǎn)到戶、承包制，還有后來(lái)的股份制等一系列的改革，都是從地方做起的。但是，如果上邊沒(méi)有這種理念，地方也沒(méi)法做，做了他馬上給你槍斃掉，你也不會(huì)做。但是如果下邊做了，能得到上面的默許，你就可以往前走。像20世紀(jì)80年代，應(yīng)該說(shuō)好多地方干部是競(jìng)爭(zhēng)性地改革，比賽誰(shuí)在改革。那時(shí)候不改革的地方政府只能抱怨，而抱怨得不到什么好處，最后慢慢都轉(zhuǎn)向了改革。鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展從沿海開(kāi)始。內(nèi)地像西北、東北這些地方都是很保守的，成天到中央抱怨，最后有什么用？沒(méi)用了，所以90年代開(kāi)始它們也奮起直追，重視發(fā)展私人企業(yè)，發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。
