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中國發(fā)展研究基金會(huì)副秘書長
湯敏 | 主持人：湯老師您好。
湯敏：您好。
主持人：湯老師，您這段時(shí)間頻繁出現(xiàn)在中央電視臺(tái)各大頻道的經(jīng)濟(jì)節(jié)目當(dāng)中，感謝您再次來到我們節(jié)目。我們想問您的第一個(gè)問題是，從您個(gè)人角度來看，A股雖然短期之內(nèi)還會(huì)有一些波動(dòng)，但是不是基本進(jìn)入向上的通道？
湯敏：從經(jīng)濟(jì)角度來說，應(yīng)該可以說是這樣的，因?yàn)槲覀冇兴娜f億的增加投資，而且整個(gè)貨幣政策現(xiàn)在也比較寬松。所以總體來說，從經(jīng)濟(jì)增長角度來說，中國經(jīng)濟(jì)應(yīng)該慢慢回到比較快速的增長。股市反映這種趨勢(shì)，也不能說每天都漲，有一個(gè)上上下下的過程，總體來說，應(yīng)該是往上的趨勢(shì)。
主持人：短期之內(nèi)可能出現(xiàn)不盡人意的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，到明年5、6月份才能充分顯現(xiàn)效果，是不是這樣？
湯敏：不但是國內(nèi)，還有受國際因素的影響，因?yàn)閷?shí)際上美國經(jīng)濟(jì)或者歐洲經(jīng)濟(jì)、日本經(jīng)濟(jì)經(jīng)常出現(xiàn)一些大家預(yù)料不到的問題，所以這些可能都會(huì)，不管從實(shí)際上還是心理上，都會(huì)影響投資的意愿，這樣可能會(huì)出現(xiàn)一些振蕩。
主持人：總體來說咱們的信心還在恢復(fù)當(dāng)中。
湯敏：應(yīng)該這么說。
主持人：謝謝湯敏老師，我們稍后繼續(xù)請(qǐng)教您。
主持人：湯老師，昨天我們看到日本首相麻生太郎在20國集團(tuán)峰會(huì)上，說日本要承擔(dān)更多的國際責(zé)任，在展示日本作為經(jīng)濟(jì)大國的實(shí)力，要給國際機(jī)構(gòu)注資，有上千億美元的注資。今天我們看到日本經(jīng)濟(jì)陷入衰退，這兩者之間有沒有什么矛盾呢？
湯敏：也沒有什么太大矛盾，因?yàn)槿毡咀鳛榇髧�，它拿出一千億來對(duì)它整個(gè)經(jīng)濟(jì)也無損。反過來說，一千億就是花在國內(nèi)也解決不了經(jīng)濟(jì)低迷的狀況。因?yàn)槿毡窘?jīng)濟(jì)從某種意義來說，它也是因?yàn)樘蕾囉诔隹�，太依賴美國市場，美國市場出現(xiàn)這些問題，而它跟美國金融市場的聯(lián)系非常緊密，所以它出現(xiàn)問題一點(diǎn)不奇怪。不僅是日本，包括歐洲很多國家都受到同樣的影響。
主持人：還有一個(gè)問題，日本經(jīng)濟(jì)不景氣已經(jīng)十幾年了，我上大學(xué)的時(shí)候，畢業(yè)論文寫日本經(jīng)濟(jì)不能提振，內(nèi)需啟動(dòng)不起來，儲(chǔ)蓄率那么高，為什么這么長時(shí)間始終不能解決這個(gè)核心問題呢？
湯敏：從表面上說是日本的泡沫經(jīng)濟(jì)影響，在1991年受日本房地產(chǎn)、股市泡沫的破裂，造成金融市場或者金融機(jī)構(gòu)的極大問題，長期以來，政府一直沒有決斷處理這些問題，一直拖著，所以造成日本經(jīng)濟(jì)低迷。更深層次的問題，現(xiàn)在我們很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家在反思，可能跟東亞的發(fā)展模式有關(guān)，也是靠出口、出鈔、大量外匯儲(chǔ)備、高的儲(chǔ)蓄率這種模式，發(fā)展到一定程度增長后勁不足。我們要吸取日本的教訓(xùn)，不要出現(xiàn)像日本這樣的泡沫，另外出口導(dǎo)向型的經(jīng)濟(jì)也要做調(diào)整，否則太依賴于國際市場是有弊病的。
主持人：您剛才提到東亞人的消費(fèi)習(xí)慣，高儲(chǔ)蓄，以及日本以前經(jīng)濟(jì)中常常出現(xiàn)行會(huì)制度，這些是不是在某種程度上成為日本經(jīng)濟(jì)提振的一個(gè)瓶頸？
湯敏：這可能也是一部分，它有很多經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，包括日本說不失業(yè)，公司負(fù)擔(dān)終身，勞動(dòng)市場缺乏彈性，這些都是問題。但這些都是技術(shù)問題，更深層的問題還是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的問題。
主持人：稍后繼續(xù)請(qǐng)教湯敏老師，我們節(jié)目繼續(xù)進(jìn)行。
主持人：慶慶，你好。
李慶慶：成鋼，你好。
主持人：20國集團(tuán)領(lǐng)導(dǎo)人金融市場和世界經(jīng)濟(jì)峰會(huì)昨天閉幕，今天這幾個(gè)小時(shí)，歐洲本周股市第一天是否對(duì)峰會(huì)所傳遞的信心做出積極的反映？
李慶慶：我覺得也許因?yàn)闅W洲人對(duì)峰會(huì)本身就沒有很多的期望和信心，因?yàn)檫@次峰會(huì)他們認(rèn)為不會(huì)達(dá)成特別多實(shí)質(zhì)性意義成果的一個(gè)峰會(huì)，所以在股市上面也有表現(xiàn)。今天開始以后，歐洲三大股市都保持比較平靜的狀態(tài)，甚至呈現(xiàn)微弱下跌的趨勢(shì)。在開盤之后，富時(shí)100指數(shù)下降0.9%，法蘭克福DAX指數(shù)下跌0.84%，而法國CAC40指數(shù)下跌0.74%。截止到倫敦當(dāng)?shù)貢r(shí)間10點(diǎn)鐘，也就是北京時(shí)間18點(diǎn)的時(shí)候，股市有一點(diǎn)微弱的回調(diào)，富時(shí)100指數(shù)下跌0.44%，DAX指數(shù)下跌0.14%，而法國CAC40指數(shù)上升0.04%。
主持人：在峰會(huì)上，歐盟主席巴羅佐對(duì)當(dāng)前歐洲經(jīng)濟(jì)狀況表現(xiàn)出擔(dān)憂，他也說目前并沒有解決金融危機(jī)的特效藥，但峰會(huì)所取得的成果將幫助各國避免陷入更為嚴(yán)重的危機(jī)，對(duì)此各方評(píng)論是否都是支持他的觀點(diǎn)？
李慶慶：我覺得巴羅佐的擔(dān)心當(dāng)然是有道理的。因?yàn)橛袛?shù)據(jù)表明，歐元區(qū)已經(jīng)正式進(jìn)入經(jīng)濟(jì)衰退，因?yàn)橐呀?jīng)連續(xù)兩個(gè)季度出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)的負(fù)增長。至于說到會(huì)議對(duì)于世界經(jīng)濟(jì)拯救的成果，基本大家的共識(shí)都是一致的。就像今天金融時(shí)報(bào)發(fā)表的評(píng)論說的，這次20國集團(tuán)金融峰會(huì)是向全球共同解決這場危機(jī)邁出一大步，因?yàn)樵谶@次會(huì)議上，各國領(lǐng)導(dǎo)人都達(dá)成一個(gè)共識(shí)，也就是說，這場危機(jī)不僅是金融系統(tǒng)本身的一些弊病造成的，同樣也有宏觀經(jīng)濟(jì)政策方面的原因。同時(shí)在這次會(huì)議上各國領(lǐng)導(dǎo)人達(dá)成非常重要的共識(shí)，就是我們從上個(gè)世紀(jì)20年代末、30年代初經(jīng)濟(jì)危機(jī)當(dāng)中得到一個(gè)重要教訓(xùn)，在經(jīng)濟(jì)危機(jī)的時(shí)候，使你的鄰居變成乞丐這決不是一個(gè)好的辦法，也就是說在這個(gè)時(shí)候不僅不能進(jìn)行貿(mào)易保護(hù)主義，而是要更多地進(jìn)行自由貿(mào)易、多邊貿(mào)易，因此重啟多哈回合多邊貿(mào)易談判是這次會(huì)議達(dá)成的一個(gè)非常重要的內(nèi)容，各國領(lǐng)導(dǎo)人都普遍表示歡迎。
主持人：也就是一個(gè)多邊多贏的戰(zhàn)略。正如你剛才提到的歐元區(qū)15國經(jīng)濟(jì)今年第三季度再次出現(xiàn)負(fù)增長，歐元區(qū)經(jīng)濟(jì)正式進(jìn)入衰退。在老百姓日常生活當(dāng)中，經(jīng)濟(jì)衰退更多的是一種心理暗示，還是真的已經(jīng)有非常實(shí)際的影響？
李慶慶：很多分析人士都認(rèn)為，這一輪衰退很大程度上當(dāng)然是由于信貸緊縮、金融危機(jī)造成的，但是它對(duì)人們信心的打擊也是非常大的。從一些數(shù)據(jù)表明，今天英國CBI雇主聯(lián)盟出臺(tái)了一個(gè)預(yù)測(cè)數(shù)據(jù)，認(rèn)為英國經(jīng)濟(jì)衰退可能比原來預(yù)計(jì)的時(shí)間還要長，而且程度還要嚴(yán)重，他認(rèn)為明年英國會(huì)出現(xiàn)0.7%的負(fù)增長，可能是發(fā)達(dá)國家中最為嚴(yán)重的。此外到2010年底，英國失業(yè)人數(shù)可能達(dá)到300萬人，其中倫敦大概有37萬人失業(yè)，也就是說12個(gè)人當(dāng)中就有一個(gè)人失業(yè)，這是相當(dāng)嚴(yán)重的。另外有一個(gè)非常有趣的數(shù)據(jù)給大家看一下，這是今天的衛(wèi)報(bào)上面登載了一篇文章，英國有一個(gè)咨詢電話118118，你需要服務(wù)的時(shí)候可以給這個(gè)電話打電話。今年當(dāng)中咨詢電話數(shù)額比例的增長出現(xiàn)了很大的變化，比如由于經(jīng)濟(jì)不景氣，需要家政服務(wù)的人減少了65%，需要搬家公司的人減少20%，需要買正式男裝的人減少8%。此外還有一些數(shù)據(jù)非常有意思，比如找催債公司的人增加67%，需要破產(chǎn)清算的人增加了65%，需要找工作的人增加60%，需要找工會(huì)投訴的人增加73%。同時(shí)也有一些數(shù)據(jù)出現(xiàn)上漲，比如騎自行車的人上漲94%，打電話叫外賣比薩，而不是直接打電話給飯店訂餐的人增加了97%，另外唱卡拉OK的人增加了96%。也許很多人需要在這個(gè)時(shí)候發(fā)泄一下自己的情緒。從這些數(shù)據(jù)也可以表明，人們的心理和行為都由于經(jīng)濟(jì)狀況的變化而發(fā)生了一些變化。
主持人：是的，慶慶，我們?cè)诒本┮部梢愿杏X到，我聽說北京、上海有一些大的五星級(jí)酒店的入住率已經(jīng)明顯下降，因?yàn)楹芏鄧H大公司差旅在明顯削減。謝謝慶慶，感謝慶慶從倫敦帶來的最新消息，謝謝。
主持人：湯老師，我們繼續(xù)上一節(jié)的討論話題，日本對(duì)中國經(jīng)濟(jì)的影響，日本是中國非常重要的出口目的地，也是中國很重要的外國直接投資的來源，它的衰退對(duì)我們經(jīng)濟(jì)還是有負(fù)面的影響，對(duì)嗎？
湯敏：對(duì)，那是肯定的。日本是我們非常重要的出口目的地，如果它衰退可能需求會(huì)減少，我們出口行業(yè)本來受到美國和歐洲進(jìn)口下降的影響，日本再進(jìn)一步下降，可能會(huì)影響比較大。但是我覺得對(duì)于日本來說，說實(shí)在的，日本經(jīng)濟(jì)在過去十年都表現(xiàn)不是特別好，對(duì)它來說，像明年幾個(gè)百分點(diǎn)，從感覺來說，或者心理上來說是負(fù)增長，不得了了，但你看它的變化也就幾個(gè)百分點(diǎn)，我們不能高估日本的影響。另外，對(duì)中國出口業(yè)來說，現(xiàn)在這幾個(gè)大的發(fā)達(dá)國家都不是我們現(xiàn)在好的市場，我們就得往外打或者往內(nèi)需打。
主持人：我們?cè)賮砜雌囆袠I(yè)。剛才我們聽到很多不同種對(duì)于汽車行業(yè)未來的觀點(diǎn)，像鮑爾森、羅奇這些人他們認(rèn)為可能在布什政府這一屆不太可能伸手去救通用汽車，但是羅奇也說，如果以后救通用汽車，像福特、克萊斯等等這些汽車業(yè)巨頭都出現(xiàn)問題，難道都救嗎？如果都救，政府吃得消嗎？這點(diǎn)您怎么看？
湯敏：這是見仁見智的問題，你救銀行也是這個(gè)問題，你救十個(gè)，還有一百個(gè)，怎么辦呢？這就跟防洪堤似的，你不把這個(gè)堵住，更多的會(huì)崩潰�，F(xiàn)在很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家都在反思當(dāng)時(shí)美國沒有救雷曼兄弟，沒救雷曼兄弟反而把大家信心減弱了，更多地會(huì)出現(xiàn)問題。同樣也是這個(gè)問題，如果通用不救，其他跟著一系列汽車廠都會(huì)垮。美國汽車工業(yè)占美國就業(yè)10%左右。
主持人：剛才羅奇用一個(gè)英文單詞說救市思維，大家不能陷入在救市思維的情緒當(dāng)中，覺得一出問題政府就應(yīng)該救，他在暗示他的理論，創(chuàng)造性的毀滅，就是應(yīng)該優(yōu)勝劣汰，您能不能支持這種觀點(diǎn)？
湯敏：他也是對(duì)的。美國還有另外一句話，太大了不能失敗。美國在歷史上救過好多銀行，小銀行虧了無所謂，但是大銀行政府都得出手救。不但是美國，全世界都是，歐洲好多國家都要救，它就怕多米諾骨牌的效應(yīng)，一旦發(fā)生整個(gè)經(jīng)濟(jì)就崩潰了。
主持人：像通用汽車這樣的行業(yè)具有很大的象征意義，是美國工業(yè)文明的一種象征。在汽車行業(yè)這一輪過后，下一個(gè)實(shí)體經(jīng)濟(jì)哪一個(gè)會(huì)首當(dāng)其沖受到影響？
湯敏：這個(gè)很難說�，F(xiàn)在談到美國信用卡行業(yè)，已經(jīng)出現(xiàn)大問題了，很多實(shí)體經(jīng)濟(jì)的領(lǐng)域都會(huì)出現(xiàn)問題。現(xiàn)在就看奧巴馬上臺(tái)以后能不能有一種全新的思路。
主持人：好的，謝謝。稍后我們繼續(xù)請(qǐng)教湯敏老師。
主持人：節(jié)目最后有請(qǐng)今天的嘉賓經(jīng)濟(jì)學(xué)家湯敏老師來回答一些觀眾們的問題。河南洛陽一位手機(jī)尾號(hào)8816的觀眾問，金融危機(jī)爆發(fā)之后，世界各國推出各種穩(wěn)定市場和經(jīng)濟(jì)的措施，但是政府頻頻出手會(huì)不會(huì)破壞經(jīng)濟(jì)自由的規(guī)律？
湯敏：這肯定會(huì)產(chǎn)生一些影響，因?yàn)槭紫任覀円懻撌裁唇薪?jīng)濟(jì)自有規(guī)律，本身政府參與，市場不是萬能的，政府在某些特殊情況下干預(yù)市場，在經(jīng)濟(jì)學(xué)里即使是保守主義者也會(huì)同意的。在過去幾十年經(jīng)濟(jì)發(fā)展的歷史可以證明，如果在關(guān)鍵時(shí)候政府不出手可能情況更糟。比如1929年大衰退的時(shí)候，政府沒有出手，經(jīng)濟(jì)一塌糊涂，最后羅斯�？偨y(tǒng)上臺(tái)以后，用擴(kuò)張性的財(cái)政政策，經(jīng)濟(jì)慢慢緩解。很難籠統(tǒng)說對(duì)與不對(duì)，原則上來說，在衰退的情況下政府應(yīng)該出手，這是對(duì)的。但出手怎么出手，出多少，出到什么時(shí)候?yàn)橹�，這里有很多技術(shù)性的問題。因此就是說，從目前到現(xiàn)在情況看來，還是政府出手不夠，所以問題還在不斷延續(xù)�，F(xiàn)在就是怎么使政府出手更好的問題。
主持人：江西上饒一位手機(jī)尾號(hào)1558的觀眾問，如果這次20國集團(tuán)領(lǐng)導(dǎo)人金融峰會(huì)所預(yù)想的成果沒有順利落實(shí)的話，我們還有什么措施來繼續(xù)維持國內(nèi)投資者的信心？
湯敏：國內(nèi)投資者信心跟20國峰會(huì)關(guān)系并不是很大，國內(nèi)投資者信心這幾天的恢復(fù)，跟中國政府四萬億有關(guān)，中國內(nèi)需畢竟還是一個(gè)大頭，特別有了四萬億的投入進(jìn)去以后，中國內(nèi)需可能會(huì)很強(qiáng)勁，所以大家的信心是建立在這個(gè)上頭，而不是說大家把希望放在峰會(huì)的成果上頭。但話說回來，如果峰會(huì)成果都能夠貫徹……
主持人：特別是財(cái)政政策那塊。
湯敏：財(cái)政政策那塊，還有監(jiān)管，當(dāng)然會(huì)提供更好的牌，能夠發(fā)展更快，從這個(gè)意義上來說有比沒有更好一些。
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