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貨幣體系會(huì)改變嗎？
姚振山：剛才幾位專家提出來(lái)了幾個(gè)問(wèn)題，比如說(shuō)鄒教授提出來(lái)經(jīng)濟(jì)基本面出了重大的問(wèn)題。這個(gè)經(jīng)濟(jì)基本面受到金融危機(jī)的影響，現(xiàn)在給大家的感覺(jué)是越來(lái)越糟糕。剛才向教授和邢教授提出來(lái)次貸危機(jī)是貨幣體系的問(wèn)題，這兩個(gè)問(wèn)題我們接下來(lái)重點(diǎn)討論。大家都知道美元是結(jié)算貨幣帶來(lái)的問(wèn)題就是美國(guó)的雙赤字。它是結(jié)算貨幣，每個(gè)國(guó)家手里面必須要有美元，美國(guó)在貿(mào)易方面出現(xiàn)赤字，如果貿(mào)易順差太大，別的國(guó)家沒(méi)有美元，這是一個(gè)基本的邏輯。第二個(gè)問(wèn)題，它現(xiàn)在是財(cái)政嚴(yán)重赤字，它要把美元再收回去，用于國(guó)家的建設(shè)。這樣的話，就要發(fā)國(guó)債，通過(guò)發(fā)國(guó)債的形式回收美元。雙赤字最終的結(jié)果，在經(jīng)濟(jì)基本面出現(xiàn)重大簫條變化的時(shí)候，這么大一個(gè)國(guó)家撐不住了。這也是我們現(xiàn)在看到的另外一個(gè)在貨幣體系方面出現(xiàn)的問(wèn)題造成的次貸危機(jī)。現(xiàn)在次貸危機(jī)出來(lái)了，經(jīng)濟(jì)危機(jī)也出來(lái)了，目前的貨幣體系會(huì)不會(huì)因此改變？或者說(shuō)美國(guó)的強(qiáng)勢(shì)貨幣的地位不會(huì)因?yàn)榻?jīng)濟(jì)危機(jī)而改變？
邢國(guó)均：美元從布雷頓森林體系崩潰以后，一九七幾年就和黃金脫鉤了。牙買加協(xié)議的過(guò)程，美元起到了法定貨幣的作用。法定貨幣起了兩個(gè)作用，第一個(gè)是財(cái)富儲(chǔ)藏手段。第二個(gè)是國(guó)際貨幣，做買賣都以美元進(jìn)行結(jié)算。這樣就給美國(guó)提供了巨大的優(yōu)勢(shì)，就是我可以通過(guò)印美元，我印鈔票就可以換你實(shí)際的東西。他實(shí)際上也是這樣運(yùn)行，我通過(guò)多印就可以換取你的商品、能源、資源、一些有價(jià)值的實(shí)物。第二，我通過(guò)發(fā)國(guó)債，可以無(wú)限制的發(fā)美國(guó)國(guó)債，把現(xiàn)金回籠。人們俗稱美元是世界上具有霸主一級(jí)的地位。對(duì)這個(gè)看法，我感覺(jué)通過(guò)這次次貸危機(jī)，對(duì)美元的沖擊非常大。我也是承認(rèn)的，沖擊非常大，但是大家把經(jīng)濟(jì)危機(jī)解決了，以后再
出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)衰退和經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題也都得到解決了。短期內(nèi)，短期指的是十年八年或者是更長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)，美元作為霸主地位，或許有一些動(dòng)搖，但是不會(huì)從根本上失去美元霸主的地位。假如說(shuō)會(huì)是有限監(jiān)管的老大。我感覺(jué)有幾個(gè)方面：第一，美國(guó)還是世界經(jīng)濟(jì)的老大。金融危機(jī)歸金融危機(jī)的簫條，但是他的基本經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式、經(jīng)濟(jì)總量、實(shí)力這些還是其他國(guó)家不可比的，差距比較大。它的經(jīng)濟(jì)老大的地位還是不會(huì)動(dòng)搖的。第二，假如說(shuō)美元不行了，我們選誰(shuí)呢？總得有一個(gè)代替的。因?yàn)槭澜缳Q(mào)易在上升，國(guó)際一體化的形式在加快。我們回頭看看歐元，歐元能夠起到這個(gè)作用嗎？除了歐元的成長(zhǎng)過(guò)程比較短以外，歐元體系內(nèi)部的經(jīng)濟(jì)發(fā)展質(zhì)量、內(nèi)部的實(shí)力、內(nèi)部的紛爭(zhēng)，也是不可能的�；仡^看亞元，也沒(méi)有形成。相對(duì)發(fā)展的兩個(gè)大經(jīng)濟(jì)體，日元和人民幣，日元肯定是不行，人民幣，我們的經(jīng)濟(jì)實(shí)力還弱，經(jīng)過(guò)我們的發(fā)展將來(lái)可能行，但是在美元之后就讓我們接這個(gè)棒，問(wèn)題也挺大。所以，接替著現(xiàn)在還沒(méi)有。所以美元的老大地位還是會(huì)繼續(xù)。
姚振山：次貸危機(jī)會(huì)不會(huì)再過(guò)幾十年再來(lái)一次？
邢國(guó)均：就是這樣。假如說(shuō)這個(gè)體系再繼續(xù)下去，美元繼續(xù)是霸主，繼續(xù)是老大，這種經(jīng)濟(jì)危機(jī)周期一定要過(guò)幾十年或者是十幾年，或者是將來(lái)以后的周期會(huì)越來(lái)越短。因?yàn)檫@次從次貸上出，下次可能從其他方面出。這次從房地產(chǎn)出，下次可能會(huì)銀行內(nèi)部出，下次可能從實(shí)業(yè)上出。沿著這個(gè)體系走下去，肯定還會(huì)有的。那么現(xiàn)在就要提出來(lái)要變革這個(gè)體系，究竟這個(gè)體制怎么辦？現(xiàn)在人類討論得也比較多，大家想得也比較多。但是究竟怎么辦，這是考驗(yàn)各國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人、各國(guó)決策者的智慧。
姚振山：這也是今天在美國(guó)20國(guó)峰會(huì)上大家會(huì)討論的問(wèn)題。您是不是同意美國(guó)結(jié)算國(guó)的地位不會(huì)變？
向松祚：這個(gè)書提供了我們認(rèn)識(shí)次貸危機(jī)和這次金融危機(jī)的視角。很多人都讀過(guò)他另外一本書《非理性繁榮》，這個(gè)人是把金融危機(jī)、房地產(chǎn)的泡沫、資產(chǎn)價(jià)格的泡沫主要?dú)w因于人們的跟風(fēng)行為。為什么會(huì)有跟風(fēng)呢？他認(rèn)為第一，人們對(duì)經(jīng)濟(jì)信息的判斷，信息部完全、充分，人們得到的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)品的資訊不夠多，同時(shí)，人們心理特別容易有貪婪、跟風(fēng)的行為。
這種分析聽(tīng)起來(lái)很有意思，但是這種分析很難幫助我們提出一個(gè)建設(shè)性的方案。比如說(shuō)人類幾百年以來(lái)，比如說(shuō)中國(guó)的股票在4千點(diǎn)的時(shí)候，我跟很多證券公司聊天的時(shí)候，他們問(wèn)我說(shuō)股票現(xiàn)在怎么樣，我說(shuō)現(xiàn)在股票泡沫已經(jīng)非常嚴(yán)重了，我說(shuō)這個(gè)話他們恨不得把我殺了。他們認(rèn)為股票漲到八千點(diǎn)算什么。我認(rèn)為他從這個(gè)角度不是一個(gè)最好的角度。其實(shí)后面的解決方案也是從這個(gè)角度去想這個(gè)方案的。比如說(shuō)要所謂的金融民主化，按照他的方案，最好是全美國(guó)人都請(qǐng)一個(gè)金融分析師和理財(cái)師來(lái)給你講，你現(xiàn)在的股票價(jià)格太高了，你的房產(chǎn)價(jià)格太高了，你要小心。如果能夠做到這樣很好。他還提了另外一個(gè)很重要的建議，他要改變量度，經(jīng)濟(jì)水平的指數(shù)。我認(rèn)為這個(gè)建議是很好的。60年代美國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家就提到了，你要衡量通脹，不僅看CPI，還要看資產(chǎn)的狀況。2003年格林斯潘的政策為什么會(huì)出現(xiàn)失誤？他還是用傳統(tǒng)的指標(biāo)。我們中國(guó)人民銀行也有這個(gè)問(wèn)題。06年的時(shí)候你把資產(chǎn)算進(jìn)去，中國(guó)的通脹已經(jīng)是非常嚴(yán)重。07年下半年，你把資產(chǎn)下降的幅度算進(jìn)去，你就知道不應(yīng)該再提高準(zhǔn)備金了。但是你還提高準(zhǔn)備金就是有問(wèn)題的。你說(shuō)次貸危機(jī)老百姓能夠聽(tīng)懂的話，就是一句話，錢多數(shù)惹得禍。美國(guó)的債務(wù)現(xiàn)在是它GDP的5倍。美國(guó)金融機(jī)構(gòu)的債務(wù)是18萬(wàn)億，非金融公司的債務(wù)20多萬(wàn)億，國(guó)債10萬(wàn)億。還有私人債券，加起來(lái)是60多萬(wàn)億。次貸的本質(zhì)是我沒(méi)有收入、沒(méi)有工作也可以去買豪宅。我沒(méi)有工作、沒(méi)有收入可以到全球旅行。企業(yè)是什么？他為什么能夠高杠桿？PE，摩根斯坦利，他們連中國(guó)的牛奶都敢投。他哪來(lái)的錢？PE的錢大部分都是借來(lái)的。美國(guó)的國(guó)債超過(guò)11萬(wàn)億，他能夠借債核心問(wèn)題就是美元有人要。2003年2月13號(hào)，薩達(dá)姆被美國(guó)特種部隊(duì)逮住的時(shí)候是躲在地窖里面，他身上什么也沒(méi)有帶，他帶了75萬(wàn)美元的現(xiàn)鈔。這是最好的說(shuō)明。
中國(guó)在貨幣體系改革中的機(jī)遇
向松祚：現(xiàn)在危機(jī)出來(lái)以后，美國(guó)人肯定不愿意改革他的貨幣體系，因?yàn)樗亲畲蟮氖芤嬲�。但是我們是不是就�?tīng)天由命，逆來(lái)順受，委曲求全？我覺(jué)得這是不對(duì)的。美元在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間之內(nèi)，它仍然還是全球的主要貨幣。但是中國(guó)應(yīng)該抓住這個(gè)機(jī)會(huì)，你要提出改革國(guó)際貨幣體系的建議，可能我們要再過(guò)五十年甚至八十年才能完成這個(gè)改革。歐元從最早開(kāi)始提出改貨幣體系，是56年的時(shí)候，56年到99年這多少年？另外，中國(guó)要積極推進(jìn)人民幣的區(qū)域化和國(guó)際化，你必須要有所作為。另外，中國(guó)人在分析次貸危機(jī)的時(shí)候，你不要老聽(tīng)美國(guó)人講。我不太同意把美國(guó)人這些書翻譯過(guò)來(lái)。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)者，中國(guó)的人應(yīng)該自己來(lái)分析次貸危機(jī)是怎么回事。你必須有自己的話語(yǔ)權(quán)，不能老跟著他說(shuō)。我對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家是很失望的。中國(guó)人很少能提出自己對(duì)國(guó)際貨幣體系的看法。次貸危機(jī)來(lái)了，美國(guó)人怎么說(shuō)，你就說(shuō)得對(duì)，這是不對(duì)的。
姚振山：我們自己要寫一書如何終結(jié)次貸危機(jī)的書，跟羅伯特·希勒比一比。鄒教授對(duì)這個(gè)問(wèn)題怎么看？
鄒平座：第一個(gè)就是，美元作為儲(chǔ)備貨幣的情況必須改變，而且也應(yīng)該能夠改變。比如說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在同俄羅斯的交易開(kāi)始已經(jīng)不通過(guò)美元，通過(guò)雙方的貨幣，而且在銀行的儲(chǔ)蓄程序上已經(jīng)解決了。而且未來(lái)的貨幣，要集中到歐元或者人民幣，這個(gè)說(shuō)法不對(duì)。應(yīng)該是多種貨幣并存的外匯貨幣體系。而且通過(guò)里面的競(jìng)爭(zhēng)，我認(rèn)為人民幣要逐步的強(qiáng)大起來(lái)，至于要強(qiáng)大到什么水平，取決于未來(lái)的發(fā)展。而且這種制度必須要改變。這是我對(duì)未來(lái)貨幣體系從多元化逐步形成，要不是一攬子貨幣，形成世界中央銀行。要么就是各個(gè)國(guó)家通過(guò)它的貿(mào)易量來(lái)決定它在全世界的儲(chǔ)備地位。另外，對(duì)原因的問(wèn)題，它不是貨幣問(wèn)題。如果讓我用兩個(gè)字來(lái)形容，泡沫。這個(gè)泡沫里面，貨幣問(wèn)題是貨幣泡沫。美國(guó)制造這種貨幣泡沫是金融危機(jī)的原因，但不是全部原因，還有經(jīng)濟(jì)泡沫，資產(chǎn)泡沫。泡沫是怎么形成的呢？就是它的價(jià)格高于它的價(jià)值。它有兩種形成機(jī)制，一種是生產(chǎn)已經(jīng)不能再增加了，就只有發(fā)貨幣，增加商品的需求產(chǎn)生的泡沫。另外一種，泡沫的另外一個(gè)原因是在原油價(jià)格不動(dòng)的情況下價(jià)值的損失。比如說(shuō)當(dāng)時(shí)中國(guó)股市可能在400點(diǎn)沒(méi)有泡沫，但是這個(gè)時(shí)候進(jìn)行緊縮，緊縮以后產(chǎn)生的情況是居民的收入下降，企業(yè)利潤(rùn)減少，就業(yè)減少。在這個(gè)時(shí)候，通過(guò)降低生產(chǎn)力形成了一種新的泡沫，這個(gè)恰恰是我們當(dāng)時(shí)的貨幣政策研究人員應(yīng)該注意的大問(wèn)題。我始終想，美國(guó)這一輪金融危機(jī)的出發(fā)點(diǎn)是哪里。2003到2006年，美國(guó)采取緊縮的貨幣政策，原因是資源價(jià)格上漲，包括石油，這是由世界經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整形成。但是那幾年他連續(xù)下調(diào)利率，導(dǎo)致了美國(guó)失業(yè)率增加，導(dǎo)致了次貸危機(jī)。為什么發(fā)生危機(jī)？中國(guó)在去年10月份，我們也有這個(gè)判斷，我們很危險(xiǎn)，如果我們不大規(guī)模的促進(jìn)內(nèi)需，中國(guó)可能會(huì)掉入惡性循環(huán)，通過(guò)緊縮使生產(chǎn)力下降，使收入減少，導(dǎo)致泡沫由下生長(zhǎng)出來(lái)。由下生長(zhǎng)出來(lái)，國(guó)家又上漲，上漲以后又壓縮，搞死為止。我們?cè)谶@個(gè)循環(huán)中要一步一步的。泡沫是從兩個(gè)方面制造出來(lái)的。為什么產(chǎn)生泡沫？還是效應(yīng)價(jià)值論的問(wèn)題，他把價(jià)值完全歸結(jié)于心理因素。全球在價(jià)值判斷上沒(méi)有一個(gè)客觀的標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該值得我們世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展從1900年發(fā)明了效應(yīng)價(jià)值論以后，一百年沒(méi)有改變，但是它改變了一百年的經(jīng)濟(jì)。這一百年經(jīng)濟(jì)的動(dòng)蕩應(yīng)該總結(jié)出這樣一個(gè)結(jié)論了。再回到這本書上，這本書講的也是兩個(gè)字，泡沫。
 向松祚：我覺(jué)得中國(guó)的學(xué)者對(duì)全球金融危機(jī)應(yīng)該有自己獨(dú)特的判斷。怎么深刻認(rèn)識(shí)金融危機(jī)，中國(guó)人應(yīng)該有自己的看法。比如說(shuō)美國(guó)還有一派觀點(diǎn)，認(rèn)為金融危機(jī)是中國(guó)造成的。美國(guó)的金融研究所高級(jí)研究員艾瑞，他寫了文章說(shuō)金融危機(jī)就是因?yàn)橹袊?guó)造成的，中國(guó)把人民幣低估，我們本來(lái)不想借錢的，你們非要把錢借給我們。中國(guó)人應(yīng)該有自己獨(dú)立的思考。華爾街的金融危機(jī)來(lái)了，中國(guó)的危機(jī)大幅度下滑，好象經(jīng)濟(jì)下滑全是金融危機(jī)造成，我們沒(méi)有任何責(zé)任。金融危機(jī)只是雪上加霜，雪是我們自己下的，金融危機(jī)只是加了一層霜�，F(xiàn)在有人提出來(lái)要貶值，我們95年的匯率政策也是受西方的教條影響造成的。升值就可以移植通脹等等。今天金融危機(jī)來(lái)了，大家都開(kāi)始在總結(jié)教訓(xùn)。華爾街日?qǐng)?bào)也好，其他報(bào)紙的評(píng)論也好，包括希勒的書也好，他們閉口不談美元本位的問(wèn)題。為什么他要提出你們中國(guó)應(yīng)該跟美國(guó)借五千億，幫美國(guó)挽救金融危機(jī)，因?yàn)榻鹑谖C(jī)本來(lái)就是你造成的。從不同的角度看金融危機(jī)，你最后得出的結(jié)論和政策措施是完全不一樣的。這個(gè)話語(yǔ)權(quán)，經(jīng)濟(jì)上的分析直接是跟國(guó)家利益掛鉤的。美聯(lián)儲(chǔ)和英格蘭銀行簽了一個(gè)協(xié)議，蒙特古和本杰姆簽協(xié)議，說(shuō)我一定要支持丘吉爾回歸金本位制。兩個(gè)人簽了這個(gè)協(xié)議，法國(guó)人看得很清楚，法國(guó)人說(shuō)不就是美國(guó)想支持英國(guó)回歸金本位制嗎？好，我把法郎貶值，法郎是最后一個(gè)離開(kāi)金本位制的。31年9月21號(hào)離開(kāi)金本位制。這和我們的9.18事變是有關(guān)系的。法國(guó)對(duì)于這看得很清楚，國(guó)際金融之間，你怎么較量。但是核心有一條，你必須把責(zé)任說(shuō)清楚。現(xiàn)在世界金融危機(jī)，美國(guó)人的反思和總結(jié)他從來(lái)不談這個(gè)話。他絕對(duì)不會(huì)說(shuō)美元本位制。中國(guó)人講這個(gè)話他不會(huì)引用的。這是一個(gè)非常大的問(wèn)題，中國(guó)人現(xiàn)在在這樣一個(gè)劃時(shí)代的大事件，中國(guó)人在總結(jié)這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，中國(guó)人不能人云亦云。從中國(guó)的角度必須要把這個(gè)事情看清楚。
姚振山：剛才向教授提了一點(diǎn)，我們自己的話語(yǔ)權(quán)最為重要，這個(gè)問(wèn)題一直存在。據(jù)說(shuō)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)界也好，包括我們?cè)谧龉?jié)目的時(shí)候也遇到了這個(gè)問(wèn)題，我們本土的話語(yǔ)權(quán)在哪里。
向松祚：最近聯(lián)合國(guó)圍繞討論怎么重建全球金融體系的問(wèn)題，在聯(lián)合國(guó)下面成立了一個(gè)工作小組，這個(gè)工作小組里面一個(gè)中國(guó)人都沒(méi)有。這是很大的問(wèn)題�，F(xiàn)在讓中國(guó)買美國(guó)的國(guó)債，聯(lián)合國(guó)專門一個(gè)小組討論金融危機(jī)怎么辦，一個(gè)金融小組，印度都有人，土耳其都有人，為什么沒(méi)有中國(guó)？我們不能不注意這樣的問(wèn)題。今天學(xué)者關(guān)起門來(lái)談金融危機(jī)有什么用？中國(guó)的學(xué)者要有獨(dú)立的看法和思考，不能按照外國(guó)人說(shuō)辦就好了。你按照他的辦，泡沫只會(huì)更大。 | 
