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■國際援助就是一個國家出了事情，國際上伸出援助的手，這個概念在不同時期有不同的內(nèi)涵。
■很多國家都是雙重身份，既是受援國也是援助國，并不因為你經(jīng)濟強大或弱小就放棄了援助或受援的機會。
■對外援助最好的結果就是雙贏，就是做好事也得好處，這種得好處可能是名譽上的，可能是聲望上的，也可能是有經(jīng)濟上的回報。
海地大地震破壞及其嚴重，位于其首都太子港的總統(tǒng)府、財政部等重要建筑均遭損毀，包括我國在內(nèi)的國際社會在海地地震發(fā)生后，迅速做出反應，承諾為海地做出人道主義援助。但是美國為海地提供的援助卻引來爭議一片，這些爭議引發(fā)了眾人的興趣。今天兩位專家做客財經(jīng)下午茶，讓國際援助的概念清晰起來。
沈竹：下午茶時間，財經(jīng)下午茶，天天有好茶，大家下午好，我是沈竹。今天特別容幸，請到兩位貴賓來到財經(jīng)下午茶，吳建民先生，你好？
吳建民：你好。
沈竹：賈慶國先生，你好。兩位都是長期研究中國外交政策的專家，吳先生是駐法的前大使，今天我們和兩位專家一起聊聊最近街頭上熱議的話題——國際援助，海地發(fā)生地震，美國派駐兵、警察進駐，這使得大家對國際援助一下子有了興趣，到底什么是國際援助，我們有很多的信息想去了解，能不能給我們一個定義，到底什么事國際援助？
國際援助就是一個國家出了事情，國際上伸出援助的手，這個概念在不同時期有不同的內(nèi)涵。上個世紀30年代西班牙內(nèi)戰(zhàn)，國際援助組織就幫助他們停止內(nèi)亂。我國抗日戰(zhàn)爭時期，白求恩國際援助也屬于國際援助的一種，支持我們革命，支持我們?yōu)槊褡褰夥哦鴬^斗。到現(xiàn)在，如果一個國家發(fā)生了如地震、海嘯、流行疾病等災難，單靠本國力量難以應對，或是某個國家有自己的專業(yè)知識可以幫助其他國家，例如日本對地震的知識就比其他國家豐富，就可以通過國際援助幫助受災國。在冷戰(zhàn)結束之后，國際援助越來越受到大家的肯定，一個國家有災難，大家都愿意來幫助它。
沈竹：有難同當，有福同享當然是好的事情，但是現(xiàn)在國際上有一種聲音，說是2010年的時候很多國家對中國的援助貸款將要到期，德國在奧運會前就表示，以后德國對中國的身份由原來的“援助”更改為“顧問”身份�，F(xiàn)在中國經(jīng)濟強大了，還需不需要援助？
賈慶國：對，這些年隨著中國經(jīng)濟的發(fā)展，中國人民生活水平的提高，以前給中國提供官方援助的那些國家就認為中國已經(jīng)發(fā)展起來了，它已經(jīng)畢業(yè)了，它不需要我們的援助了，所以他們主張停止給中國的援助，實際上這些年他們也在逐漸減少對中國的援助。同時，由于中國經(jīng)濟的發(fā)展，綜合實力的提高，我們現(xiàn)在對外的援助越來越多了，這兩種情況在同時發(fā)生。
沈竹：很多國家都是雙重身份，既是受援國也是援助國，并不因為你經(jīng)濟強大或弱小就放棄了援助或受援的機會，美國就是一個很好的例子，在卡特里納颶風的時候，就有很多爭議，說美國經(jīng)濟那么強大，完全能夠負擔災后重建工作，為什么還要接受國際援助呢？國際援助對美國這樣的經(jīng)濟強國來說，到底是一個什么樣的定位？我們?yōu)槭裁匆獙γ绹M行國際援助？
吳建民：這種聲音有一定的片面性，由于全球化的發(fā)展，世界變小了，大家都是世界公民，世界好像變成了地球村，這個村里發(fā)生了事，你不去幫助一下，不該幫助嗎？中國人一定要擺脫一個比較狹隘的觀念，中國的發(fā)展離不開世界，世界的繁榮與穩(wěn)定也離不開中國，中國和世界連成一體，所以人家有困難的時候我們幫助人家是完全應當?shù)�；我們有困難的時候，人家來幫助我們，正好體現(xiàn)了一種國際上相互支援。相互支援就使得國家間的感情可以進一步拉近，相互的了解加深，將來在其他的領域也可以開展更多的合作。
沈竹：如果像您說得那樣當然是一團和氣，非常和諧，但是摩根索就曾表示，對外援助像外交宣傳一樣，是中國國家軍械庫里的一個武器，我們把它當成一個外交牌，不放棄任何一次對外援助的機會，這樣就可以對世界其他國家施加影響力，或者說是經(jīng)濟上得以延伸？
吳建民：摩根索是上個世紀上半葉出現(xiàn)的國際問題專家，他是國際問題的鼻祖，但是那是在戰(zhàn)爭與革命的時代，現(xiàn)在這個時代的變化是國際關系當中最大的變化，中國首先認識并提出這個問題的是鄧小平，后來我們黨代會接受了這個觀點，我們黨一致堅持這樣的觀點，這個世界發(fā)生了變化，摩根索并沒有預見到。中國到海地援助他們，我們跟海地并沒有外交關系，但是中國看到海地發(fā)生了災難，我們就去幫助它，幫助它以后在國際上的反響也是很好的
吳建民：我感覺有些網(wǎng)民對世界的看法還停留在過去，并沒有看到今天世界的變化，對很多事情就很難理解，我們的思想還停留在過去是不行的，我不知道你想過這個問題沒有，我們31年改革發(fā)展成績巨大，我們的政策固然重要，但是世界不變我們是不可能取得這樣大的成績的。
沈竹：所以現(xiàn)在的對外援助已經(jīng)完全跟50，60年代對外援助的概念，政治目的有很大不同了。
吳建民：不同了，世界已經(jīng)連在一起了，四海之內(nèi)皆兄弟，中國人很早就有這樣一個觀念。
沈竹：像海地駐軍這樣敏感的事情，也有網(wǎng)民有不同的聲音，說美國在借機重新部署它的新戰(zhàn)略。
賈慶國：把什么事情都跟戰(zhàn)略拉在一起，好像有點牽強，美國往海地派軍隊，更多的是考慮到海地維持秩序。大地震以后，地方很亂，有很多人趁火打劫，偷東西，搶東西，在中國的汶川地震時也發(fā)生過這種情況，這時候就需要有人去維持秩序，美國派軍隊維持秩序，可能美國自己也沒想到會跟他的戰(zhàn)略扯上什么關系。
沈竹：如果我們處處都以陰謀論的角度去看待這個問題，可能就很難去理解種種對外援助的行為了。
吳建民：在維持秩序上，中國的維和警察和美國人一起維持秩序，你說中國人是不是也參與了美國的陰謀？這好像太牽強了，海地現(xiàn)在生活秩序很亂，居民很多生活必需品比如水和食品都很短缺，秩序很亂，海地已經(jīng)沒有能力去維持社會秩序了，我們幫助它把社會秩序維護好，這個地方就能夠平靜下來，他們老百姓就能夠投入到重建國家的工作當中去，這多好，總比混亂好吧。
沈竹：所以這種純粹的人道主義援助，可能是現(xiàn)在世界發(fā)展的一個趨勢，跟原來的外交牌、政治籌碼等有一個質(zhì)的變化？
吳建民：是，我們喜歡講牌，鄧小平有的時候就不大喜歡這個詞，鄧小平講我們不打牌，打牌給人的感覺好像是你對付我，我對付你。國際上雖然有些時候確實存在這種情況，但是為什么如今世界間的相互依存度加深了呢，相互援助比過去大發(fā)展了呢，它有兩大因素在起作用，第一，全球化，形成了你中有我，我中有你。我們的利益一致了。第二，人類面臨的共同挑戰(zhàn)太嚴峻了，一個國家不能單獨面對氣侯變化、恐怖主義、跨國犯罪、流行疾病等情況的發(fā)生，需要大家一起應對，這兩個因素把世界聯(lián)合起來了。當然，也有一些因素把它分裂開了，也有勾心斗角、較量，要不然世界上很多戰(zhàn)爭、沖突就很難解釋了，這是同時存在的兩股潮流。
沈竹：在汶川地震，甲型H1N1病毒全球化蔓延的時候，我們都接受了外國對我們的援助，也同時對外進行了援助？
賈慶國：在對外援助問題上，每個國家都有自己的考慮，有政治上、經(jīng)濟上、人道主義等方面的考慮，動機也非常復雜，對于一個國家而言，什么是最好的對外援助？最好的對外援助就是我?guī)椭四�，對你有好處，對我也有好處，大家實現(xiàn)一種共贏，這是對外援助最佳的目標，我們生活在全球化時代，有互相幫助的需求。從良心上講，如果別的國家受了災，受了難我去幫助他，良心上也感覺好受一些。
沈竹：這種美好的東西很吸引我們，我們希望人道主義的這種援助越來越多，兩位的交談對我觸動最大的是：對外援助最好的結果就是雙贏，就是做好事也得好處，這種得好處可能是名譽上的，可能是聲望上的，也可能是有經(jīng)濟上的回報，可以說是在國際關系方面有更好的進步，但是在對外援助的實例當中也有做好事，得不到好處的，比如說我看資料的時候發(fā)現(xiàn)，北京地鐵1號線、首都機場的建設都曾得到了日本的貸款，也就是日本對中國的一個對外援助項目，但是很多國人并不知道，日本就覺得很失落，說我們想跟中國修好，但是為什么我們的對外援助沒有取得好的效果，這是不是屬于做好事得不到好處的？
吳建民：第一，日本做的這件事情的效果是好的，只是人們不知道而已，一旦知道了，人們會肯定這件事情的，就包括我們?nèi)ズ５鼐仍倪@件事情，在北京的記者招待會上，有國外記者表示，中國的救援隊只救中國人，他并不了解全面的情況，所以信息的溝通很重要，你想我去做一件好事，對于弱者、受災難的人是一種同情和幫助，在做的過程當中，做的人本身也得到一種安慰，因為幫助別人也是一件快樂的事情。
沈竹：送人玫瑰手留余香。
吳建民：我們中國老百姓很多人可能從來沒聽說過海地，但是一看到電視上的畫面，老百姓就慷慨解囊捐錢捐物了，你說他為了什么，我看這是中國人的一種傳統(tǒng)價值，看到人家受苦、受難的一種同情心，所以要幫助你，這很好，這一點我想人類應該是相通的。要不然我們四川汶川大地震的時候那么多援助，很感動人的。
沈竹：在對外援助的過程中，國家之間是怎么樣互相來進行參與的，比如說我們在98年抗洪的時候，或者是在81年旱災的時候，這個過程是怎么樣的？
賈慶國：一般來講，一個國家有了災難，其他國家通過各種方式了解到，如果災難很嚴重，有的國家就開始想，我應該怎么給他提供幫助。
沈竹：比如說像北京地鐵1號線，或者說這樣一個城建項目？
賈慶國：地鐵1號線這種援助是另外一種，不是災難性的。
沈竹：我們先分分類，對外援助大致上分幾種？
賈慶國：這個我想取決于你怎么分，用什么標準分，如果從性質(zhì)來講，有分義的，也有分利的，一個是道義上、一個是利益上的，如果你從類型來講，它有軍事的、經(jīng)濟的、政治的、環(huán)保的還有其他的，如果你從援助方式來講有雙邊的、多邊的、各種各樣的，看怎么分。
沈竹：我們先按“義”和“利”分，“義”的可能就是汶川地震或者說是1998年抗洪這樣的，“利”的可能就是北京地鐵1號線和首都機場這樣的，包括我們援非的一些建筑工程，我們講講這其中的故事好嗎？
賈慶國：應該說“義”和“利”這兩個東西不能截然分得很清楚。
沈竹：我們暫且分類。
賈慶國：有的你看的很清楚就是人道主義救援，很多人因為饑荒餓死了，很多國際社會送糧食送水，幫助他們度過難關這是一種。還有一種就是給你一些援助向你示好。
沈竹：比如說呢？
賈慶國：北京地鐵1號線、首都機場就算是這一類，日本覺得這個項目比較好，覺得曝光率比較高，很多人會知道，但是它沒預料到很多人不知道。
沈竹：能舉個例子嗎，比如說您了解哪個項目的運作過程？
賈慶國：具體的例子。我也不是很清楚，可能吳大使了解。
沈竹：吳先生了解哪個對外援助的項目，中國向人家示好也行，人家向中國示好的。
吳建民：比如說我們援助，從50年代開始，我們向非洲派醫(yī)療隊。
沈竹：我一個同學的父母就是當時被派去非洲的醫(yī)生。
吳建民：中國當時大概前后派了一萬六千人，中國醫(yī)療隊在非洲的名聲很好。
沈竹：對。
吳建民：完全是援助的性質(zhì)，因為非洲國家很多地方都缺醫(yī)少藥，當然中國也是發(fā)展中國家，我們也缺醫(yī)少藥，非洲國家在和我國交流，互相訪問的過程中提出這個要求，當時我國經(jīng)過考慮，就派醫(yī)療隊去了，中國大夫去了之后，有一種人道主義的精神和國際主義的精神，他們對非洲人的服務非常好。
沈竹：是，那時候我同學的父母回來，他們跟我說帶過去的風油精在那邊成了最好的東西，很多的非洲人民都搶著要這個東西，買不到。
吳建民：對，買不到。
沈竹：這種援助歸類上能歸到哪類？
吳建民：你說我們?nèi)〉檬裁�，當然我們�(nèi)〉玫模瑧斦f我們也是有取有醫(yī)的，我們給他們提供了援助，他對中國人的形成了好的印象，很多非洲人就是通過中國大夫了解中國的。長遠來講是有很多好處的，我在日內(nèi)瓦干了三年，中國常駐聯(lián)合國日內(nèi)瓦聯(lián)合國代表處的中國大使、中國代表。去的任務之一，就是跟美國人吵架。美國關于人權問題的反華提案，我們每次都把它打敗了，就靠非洲兄弟投我們的票？
沈竹：靠我們曾經(jīng)幫助過的非洲人？
吳建民：非洲人覺得中國挺好的，非洲困難的時候中國提供了幫助，你說中國人權不好，歐洲人西方人到非洲去干了好多壞事，販賣黑奴，你過去說過嗎？講過人權嗎？這些非洲人都覺得很反感，他們覺得中國人對我挺好，既然中國有困難了，我們就支持中國。當時我們國家的這個形象，它是一個系統(tǒng)工程。
沈竹：很難說清楚援助國到底出于一個什么目的，應該是綜合考慮的？
吳建民：對，總的印象覺得中國人挺好，我們在互相幫助。再舉一個例子，2003年6月1號，中國胡錦濤主席率團出席了同八國集團的對話，很多發(fā)展中國家的首腦都去了，包括埃及總統(tǒng)穆巴拉克，阿爾及利亞總統(tǒng)布特弗利卡。胡錦濤主席出現(xiàn)在這樣場合，大家都很開心，都愿意跟他講話，這個講完那個馬上就上來了，見到阿爾及利亞的總統(tǒng)后，他說，胡主席，當年我們阿爾及利亞為獨立奮斗的時候，我們的戰(zhàn)士穿的衣服和鞋都是中國援助的，我們永志不忘，這話講的很動感情。
沈竹：2003年中國捐助阿爾及利亞。
吳建民：阿爾及利亞。
沈竹：阿爾及利亞。
吳建民：那是60年代，阿爾及利亞，永志不忘，胡主席回答的非常好，他說1971年恢復我們在聯(lián)合國合法席位的時候多虧非洲兄弟支持，我們永志不忘。布特弗利卡的英文不大行，他知道當年我給他做過法文翻譯，我在邊上，他就用法文跟胡主席交流，我翻譯給胡主席聽，就講到恢復聯(lián)合國合法席位，非洲兄弟對我們的支持，我看布特弗利卡眼睛一亮，當年他在現(xiàn)場，阿爾及利亞外長為中國恢復代表權的那是抗爭在第一線的，這種相互支持的關系，你說我們?nèi)绻唤o非洲一些援助，我們光是說到時候幫幫忙，人家會幫你忙嗎，國家的關系跟人關系是一樣的。
沈竹：是一樣的。
吳建民：你有困難的時候我?guī)椭四�，我有困難你也幫我一把。就這樣子。
賈慶國：吳大使講的是比較成功的，我向你示好，然后你對我有所回應，當然也有不成功的，比如說我們援助阿爾巴尼亞，那時候他不僅不領情，反而覺得你的援助少，最后還跟你翻臉，這種情況也有，但是所有的對外援助幾乎都是向對方示好的，爭取讓對方對你有好感，這樣的話，在處理雙方關系的過程中，能夠更主動一些，這種互動更富有建設性一些。
沈竹：是的。
賈慶國：你幫我，我?guī)湍恪?BR>
沈竹：我記得一位曾經(jīng)研究外交的學者說過這樣一句話，他說國與國之間的關系，有時候就像小孩子跟小孩子之間的關系，互相慪氣，互相示好，或者說是互相幫助，其中的故事有很多。
沈竹：賈先生說的這種示好了之后還沒有得到好處的，或者說是熱臉貼到冷屁股上的事情，跟我們說說除了阿爾巴尼亞這件事情還有其他事情嗎？
賈慶國：當然這個關鍵看你在什么時間段，可能在當時他可能對你有一個很好的回應，但是過了若干年以后，他是不是還會對這件事情有一個很好的反映呢，這就不一定了，比如說阿爾巴尼亞，比如說越南有一段，就處于這樣一個情況，我們給了越南很多援助，占50，60年代中國對外援助的三分之一左右。結果呢，戰(zhàn)爭一打完，兩國關系就不好了，越南開始排華，在邊界問題上制造事端，兩國之間出現(xiàn)了一些沖突，這個就是這種情況。當時會說你好，過一段時間也可能說你不好。
賈慶國：我們在給阿爾巴尼亞援助的過程中，他們就經(jīng)常表示不滿，為什么呢，說你給的太少，他們要的已經(jīng)超出我們的能力了，但是他們還覺得你給的太少。
沈竹：那面對這種情況我們該怎么辦呢，比如說我們跟越南的這件事情上，我們該給的也給了，給他最大的幫助，最后得不到好的結果？
吳建民：這個大概還得區(qū)分，當年越南，我們不僅給了援助，我們還去了幾十萬人的高炮部隊，我們有很多同志長眠在越南了，這件事情上你說對不對，現(xiàn)在回頭來看是對的，因為當時美國正在一種擴張的勢頭上，如果越南真的出了問題，對我們也會有一定的威脅，所以還是有這樣一方面的考慮的。
沈竹：當時我們不僅出了人力，在物質(zhì)上面支持他們達到什么樣的程度，給了多少？
吳建民：大量的支持，吃的、穿的、武器、酒、煙，各種東西都往越南提供的。
沈竹：幾乎所有的生活物資都來源于我們？
吳建民：是的，包括越南的一些干部的孩子培訓，都是在中國廣西上學，有些就在當?shù)貙W了中文，我們這真是大后方。從外交上來看，這段事情當時應當說還是值得做的。后來雖然雙方之間出了一些麻煩，就另當別論。
吳建民：援助的方式有兩種，一種就是對方有困難的，災難的，我們幫助他，這個是無償?shù)模覀兣闪司仍牭胶５�，我們不僅不要錢，我們還自己貼錢，送去了大量的物資不。還有一種，有援助的性質(zhì)，但是一種合作互利，這種互利的東西是可以長久的，給東西總是有限度的，不能沒完沒了的給下去，對中國老百姓沒有辦法交代。在什么情況下，是互利的？剛才講到日本向我們提供貸款，首都機場3號航站樓或者地鐵1號線這個過程當中，日本的設備出口到中國來，雖然是援助貸款，但是一般來講提供貸款的國家是有條件，他可以優(yōu)先的把設備寄到中國來，中國覺得日本的設備很好，將來不光地鐵可以用，其他地方也可以用，所以這是互利的。
沈竹：日本果然比較擅長做這種互利的事情，我聽說日本如果給某一個國家提供貸款都會附加上一些限制性條款，比如用他們的設備等，這種限制性條款現(xiàn)在在對外援助中是不是越來越多了？
賈慶國：是這樣的，也不是限制性條款，日本為你提供貸款是低息的，但是低息的條件是你需要購買他的設備，他的設備也是很有競爭力的，雙方都自愿達成這樣一個協(xié)議。
賈慶國：買他的設備，就要用他的工程技術人員，以后的設備維修都包括進去了，這樣的話他為你提供貸款條件就比較優(yōu)惠。
沈竹：地鐵1號線這個項目，咱們買了他們什么設備，他們提供了多少貸款，有這樣的數(shù)字嗎？
賈慶國：地鐵1號到底用沒用日本的技術和設備，這事我不知道。
沈竹：那首都機場的航站樓呢？
賈慶國：現(xiàn)在有的日本貸款是有這方面要求的，有的沒有這方面的要求，我不知道具體到地鐵1號線和首都機場到底屬于哪一類？
沈竹：我們很想了解一下其中幾個細節(jié)。
吳建民：這個細節(jié)可能要具體負責這方面的人才能知道，我們只知道部分情況，一般來講我向你提供援助，我優(yōu)先提供設備個應當給予考慮，不僅中國是這樣，國際上也是這樣。世界銀行提供貸款，也是要招標的，招標以后看提供貸款比較多的國家，他提供設備的可能性要增多，這個有一定的聯(lián)系，應當說還是比較合理的。
沈竹：合理的一些條件是吧？
吳建民：對。
賈慶國：雙方都能接受。
吳建民：都能接受的。
沈竹：我們從哪些國家拿到比較多的貸款，或者說，是聯(lián)合國發(fā)展總署和世界銀行對我們提供比較多的援助嗎？
吳建民：世界銀行，我們在世界銀行有很多項目。
沈竹：比如說呢？
吳建民：世界銀行跟中國的項目合作是很成功的，包括扶貧、退耕還林、環(huán)境改造等，環(huán)保項目很多，我在紐約前后干了十年，因為紐約那個時候跟華盛頓離的很近，世行跟國際貨幣基金的總部都在華盛頓，他們有些員工經(jīng)常過來，有時候在聯(lián)合國討論這些問題的時候，聯(lián)合國也提及到和中國的合作。世行也經(jīng)常拿同中國的合作做成功的范例，因為這些資金用的很好，效果也很好，他并不是提供完錢就完了，還要看的。
沈竹：要審計？
吳建民：要看看審計，看看結果如何，中國是這樣的。
沈竹：哪些項目能看得見？
吳建民：你看有查出來相當成功的，財政部就經(jīng)�？涫佬械馁J款相當成功。
沈竹：賈先生知道哪些項目，跟世行聯(lián)合國總署合作的比較成功？
賈慶國：具體哪個項目我不是很清楚，但是我在不同的地方聽到不同的人評論，也看到過有關這方面的文獻，就是談到世行在中國的項目是非常成功的，無論是世界銀行也好，還是我們自己也好都非常滿意。
沈竹：聽到這里，我們就感覺到凡是涉及到經(jīng)濟領域的對外援助，都是需要回報的，不是無償?shù)�，無私的這種？
吳建民：我們一定要把這個問題想清楚，特別大災大難的時候，要捐助，這是應當?shù)模绻菦]有大災大難等于是白拿人家的，一次可以，源源不斷憑什么？中國人常講“授人以魚不如授人以漁”，幫助你的能力建設，幫助你自救。有時候的援助是幫你能力建設，幫你人員培訓。
沈竹：這樣的目標可能更長遠，得到的效果更好？
吳建民：你看非洲，我們已經(jīng)培養(yǎng)了2萬名非洲留學生了。
沈竹：是，我們讀大學的時候就經(jīng)常能看到非洲的面孔。
賈慶國：我們學院也有。
吳建民：我在外交學院也給那些留學生、官員上過課，講中國的外交，中國的外交政策，他們聽的很有滋味，這種交流，也算是一種援助的性質(zhì)，他來你給他出路費，培養(yǎng)他，并不要他付學費。
沈竹：培養(yǎng)人才也是一個非常有效的幫助其他國家發(fā)展的方式，短短30分鐘下午茶時間又到了，我們從今天的節(jié)目當中學到了很多的知識，尤其是聽到吳先生說了很多這個時代的轉變，我們對現(xiàn)在跟50年代60年代的反差需要有更多的認識。
沈竹：謝謝兩位。
吳建民：謝謝。 | 